Wir brauchen die großen Erzählungen

Herr Boer, wie kann man Christ und Marxist sein, zwei «Göttern» dienen, dem Begründer einer Weltreligion und dem philosophischen Rauschebart aus Trier?

Für mich war und ist das vereinbar. Aber zunächst muss man erst einmal sagen, dass der Rauschebart natürlich kein Gott ist. Und auch Jesus war kein Gott, sondern ein Mensch.

Sie haben aber recht, viele Menschen denken, sowohl Christen als auch Marxisten, dass es in der christlichen Religion um den Himmel, um das Jenseits, geht und bei Marx um das Diesseits. Aber wenn man die Bibel liest, so wie ich sie lese, dann erkennt man, dass es auch in der Bibel ausschließlich um das Diesseits geht, um «die Welt anders». Und deshalb war es für mich kein Problem, Kommunist zu werden. Die Frage war für mich nicht, ob ich mit der Ideologie der Partei, dem Marxismus-Leninismus, einverstanden war - für die Partei übrigens auch nicht. Es ging um ihre Politik. Die niederländische Kommunistische Partei betrieb zwar wie die Sozialdemokratie Reformpolitik. Anders kann man auch keine Politik machen. Aber anders als die Sozialdemokratie war sie nicht reformistisch, sondern machte klar, dass die Gesellschaft geändert werden muss, eben «die Welt anders» gestalten. Das war für mich ausschlaggebend. Deshalb entschied ich mich 1973, Mitglied der niederländischen KP zu werden.

In der DDR aufgewachsen, habe ich gelernt, dass einer der drei Bestandteile des Marxismus der Historische Materialismus ist. Materialismus und Spiritualität sind meines Erachtens allerdings unvereinbare Gegensätze.

Historischer Materialismus bedeutet für mich, dass die Menschen «ihre eigene Geschichte machen, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen, wie Marx im »18. Brumaire« schrieb. Das gilt auch für Menschen christlichen Glaubens, Christen sind nicht über die Geschichte erhaben. In der Bibel befindet sich die Wahrheit nicht im Jenseits, sondern ist ausschließlich im Diesseits zu suchen.

Ist die Bergpredigt von Jesus schon das Konzept eines Ur-Kommunismus gewesen, wie man zuweilen hört oder liest?

Die Bergpredigt vielleicht nicht. Ich denke da eher an einen Satz aus der Apostel-Geschichte, wo zu lesen ist: »Alle hatten alles gemeinsam.« Das kann man schon als Kommunismus bezeichnen. Die Bergpredigt wird meistens als eine sehr radikale Ethik verstanden. Zu radikal, um praktikabel zu sein. Ich bin da anderer Auffassung. Ich interpretiere sie als eine Strategie, wie man in einer Situation der Unterworfenheit, in der man keine Revolution machen kann, handeln könnte. Beispielsweise der berühmte Satz von Jesus: »Wenn dir jemand auf die rechte Wange schlägt, halte ihm auch die linke hin« (Matthäus 5,39). Das mag sehr eigenartig klingen, ist aber im historischen Kontext verständlich: Wenn man seinerzeit von einem römischen Soldaten, der die Obrigkeit, die Besatzungsmacht vertrat, geschlagen wurde und ihm dann auch noch die andere Wange hinhielt, kam das einer subversiven Provokation gleich.

Sie waren sechs Jahre lang Pfarrer an der niederländischen Gemeinde in Berlin, Hauptstadt der DDR. In Ihrem neuen Buch scheint mir in Ihren Erinnerungen an diese Zeit Wehmut mitzuklingen. Trauern Sie dem kleinen Land zwischen Oder und Elbe nach? Haben Sie die DDR geliebt?

Da würde ich gern mit dem Bundespräsidenten Gustav Heinemann antworten: »Ach was, ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau; fertig!« Insofern habe ich die DDR nicht geliebt, sie war auch nicht immer liebenswürdig. Aber ich habe sie gemocht. Die DDR, die ich kannte, war nicht die der Staats- und Parteiführung, das waren die Menschen, die in ihr lebten, die Kultur und Literatur, die Musik und die Kinderhymne von Bert Brecht und Hanns Eisler. Das waren die Bücher und Stücke der großartigen Anna Seghers, des kreativen Unzufriedenen Volker Braun und des illusionslosen Kommunisten Heiner Müller. Diese DDR verkörperte eine Sehnsucht. Sie war für mich ein interessantes Experiment, eine egalitäre Gesellschaft zu errichten. Die Diffamierung der gewesenen DDR als »Unrechtsstaat« tut ihr Unrecht an.

Wie viele Schäfchen hatten Sie in der niederländischen Gemeinde in Ostberlin?

(Lacht.) Wie viele »Schäfchen«? Da muss ich erst einmal etwas zur niederländischen Gemeinde sagen: Das »Niederländisch« war vor allem ein kultureller Begriff. Die Niederlande sind geprägt vom Calvinismus, worin das so politische Alte Testament mehr als im Luthertum eine wichtige Rolle spielte und deshalb die Verbindung von Glaube und Politik selbstverständlich war und ist. Meine »Schäfchen«, wie Sie sagen, waren DDR-Bürger, die kirchengeschädigt, mit der evangelischen oder römisch-katholischen Kirche fertig waren. Sie wollten aber eine Gemeinde für den Sozialismus sein. Deshalb bin ich dort auch gerne Pfarrer gewesen - bis zur Wende.

Calvin war ein ziemlich radikaler, dogmatischer Reformator.

Das ist schon richtig, und vielleicht hat der Calvinismus mehr gemein mit dem Marxismus-Leninismus, als man glauben mag. Die Calvinisten sind aber, anders als die Lutheraner, sehr rational.

Ein Kapitel in Ihrem Buch heißt »Das Ende des Realsozialismus und die Apokalypse«. Steht der Weltuntergang bevor, weil es nicht mehr den »real existierenden Sozialismus« gibt?

Nee, das würde ich so nicht behaupten wollen. Wir haben über das Ende der Geschichte nicht zu befinden. Aber ich denke wohl, dass das Ende der großen Erzählungen, sowohl der biblischen als auch der sozialistischen Erzählung, Vorbote eines Endes sein könnten. Denn es ist inzwischen nicht mehr ausgeschlossen, dass wir als Menschheit über den Punkt hinaus gelangt sind, wo wir die Welt noch reparieren können. Diese Tatsache, diese Wahrheit kann man nicht verdrängen. Die Möglichkeit des Untergangs unserer Zivilisation, ja, der Menschheit, ist real. Wir brauchen die großen Erzählungen, die der Bibel und die des Sozialismus, weil wir eine Sprache brauchen, die das, was sich in uns dagegen wehrt, dass der Untergang der Welt eine beschlossene Sache sein soll, zu Worte kommen lässt.

Tatsache ist aber auch, dass in unserer jetzigen Situation der Sozialismus als eine praktikable, praktizierbare Perspektive erst einmal nicht gegeben ist.

Sie meinen, der Sozialismus hat sich erledigt?

Vorläufig hat es sich mit dem »Vorläufer« erledigt. Denn wir wissen nicht, was alles noch passieren wird. Wir können, wir dürfen uns nicht mit der Asozialität der heutigen Welt abfinden. Wir dürfen die Hoffnung nicht aufgeben, dass eine Zeit kommt, in der das Menschenrecht erkämpft wird. Was wir und was Ihre Zeitung, das »neue deutschland«, machen könnten und müssten, ist: eine Tradition zu tradieren, die nicht verloren gehen, nicht in Vergessenheit geraten darf. Und wir müssen die großen Perspektiven im Blick behalten. In Deutschland gibt es noch eine Partei, DIE LINKE, die das versucht. Bei uns gibt es eine solche Linke seit der reaktionären Wende von 1989 nicht mehr. Da ist es natürlich schwer, die Perspektive einer radikalen Veränderung zu bewahren und - das meine ich nicht negativ - mit Realpolitik zu verbinden. Dass das ein schwieriges Unternehmen ist, kann man auch bei der LINKEN in der Bundesrepublik beobachten.

Ihr neues Buch heißt »Theopolitische Existenz«. Was ist darunter zu verstehen? Eine Verknüpfung von Theologie und Politik?

Dieser Begriff ist eine Anspielung auf eine sehr berühmte Broschüre von Karl Barth, geschrieben zu einer Zeit, als der Faschismus in Deutschland an die Macht gekommen war. Ihr Titel: »Theologische Existenz heute«. Es war eine Widerstandsschrift. Der evangelisch-reformierte Schweizer Theologe, der auch als »Kirchenvater des 20. Jahrhunderts« bezeichnet wird, wollte die Kirche gegen die NS-Diktatur mobilisieren. Auch der große jüdische Denker Martin Buber hat explizit von »Theopolitik« gesprochen. Der Vorschlag, mein Buch ebenfalls mit »Theopolitische Existenz« zu betiteln, stammt von meinem Freund Thomas Klein, der das Buch zusammenstellte. Und, ja, für mich ist Theologie ohne Politik undenkbar.

In der 2000-jährigen Geschichte der Katholischen Kirche, aber auch im halben Jahrtausend Protestantismus wurde im Namen des Kreuzes oft recht militant und aggressiv Politik betrieben. Nicht nur hinsichtlich der Aufrufe zu Kreuzzügen in das Heilige Land, Inquisition und Exkommunizierung kritischer Geister, die Kirche segnete im 20. Jahrhundert auch zwei Weltkriege.

Das stimmt. Die Geschichte der Kirche ist eine Kriminalgeschichte. Sie steht in dieser Hinsicht der Kriminalgeschichte des Kommunismus in nichts nach. Aber wie im Kommunismus gab es im Christentum immer Gegenkräfte. Beider Geschichte ist auch eine Ketzergeschichte. Religion wie Politik ist ein Kampfplatz. Der Kampf wird darum geführt, was richtig ist. Die Antwort darauf will ich nicht einer konservativen Kirche überlassen.

Wir erleben ein Anwachsen von Rechtspopulismus und -extremismus. Sie erwähnten Karl Barths Aufruf zum Widerstand gegen den Faschismus. Wie ist heute Widerstand zu leisten? Das Reden mit Rechten scheint nicht zu funktionieren; sie lassen nicht mit sich reden.

Das Problem, das sich in Rechtspopulismus oder gar Rechtsextremismus äußert und beispielsweise die angebliche Alternative für Deutschland hervorbrachte, ist, dass ein großer Teil der Bevölkerung von der Politik ignoriert und im Stich gelassen worden ist. Eine große Mitschuld daran trägt die Sozialdemokratie, weshalb sie nicht zufällig in verschiedenen Ländern zu einer Minorität geworden ist. Linke Politik muss eine rote Linie gegen Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus und Antiislamismus ziehen und die sozialen Probleme der Menschen ernst nehmen, sowohl der angestammten Bevölkerung wie auch der Migranten. Es darf nicht sein, dass die Opfer des Systems gegeneinander ausgespielt werden.

Selbst Angehörigen der unteren Schichten geht es in europäischen Staaten besser als den unter Hunger und Kriegen leidenden Millionen Menschen im Süden, von denen sie sich indes durch die Migration bedroht fühlen.

Leider sind die Opfer der Gesellschaft nicht immer unbedingt angenehme, noble Leute. Sie können sehr gehässig sein - aufgehetzt, verführt, irregeführt von Populisten. Es gibt aber keine andere Lösung als eine humane für das Migrationsproblem, verbunden mit der Lösung der sozialen Frage. In den Niederlanden, in Deutschland und anderswo.

Alle sozialen Probleme wären zu lösen, wenn man das große Kapital besteuern würde. Und die Rüstungsausgaben kürzen, statt sie zu erhöhen ...

Ja, natürlich. Eine andere Politik ist nötig! Aber alle systemkritischen Parteien sind zwar nicht unbedingt ganz klein - beispielsweise in Frankreich die Parti de Gauche, die Linkspartei von Jean-Luc Mélenchon -, aber doch in der Minderheit. Das letzte Wort der Geschichte ist trotzdem noch nicht gesprochen!

Sie waren Mitglied der Christlichen Friedenskonferenz, die in Zeiten der Ost-West-Konfrontation Brücken geschlagen hat, für Entspannung und Frieden wirken wollte und das auch getan hat. Müsste es nicht wieder eine vergleichbare Institution geben, wo doch permanent das christliche Friedensgebot von Regenten der christlich-abendländischen Welt eklatant verletzt wird?

Ja, was braucht man nicht alles?! Es ist ein Paradox, dass es in einer Zeit, in der wieder kräftig zum Krieg gerüstet wird, keine große, kräftige Friedensbewegung gibt. Ob eine christliche oder nichtchristliche, das ist mir eigentlich egal. Unser Problem ist, dass die Gegenkräfte im Moment offenbar sehr schwach sind.

Wie kann man die Gegenkräfte stärken, wie können sie sich selber stärken?

Indem sie eine attraktive und realisierbare Politik anbieten und an den Verstand und die Herzen der Menschen appellieren.

Sind Sie noch Kommunist?

Ja - ein parteiloser Kommunist, was eigentlich ein Widerspruch in sich ist. Aber die Welt ist schließlich voller Widersprüche.