In der Fassadendemokratie

Herr Bülow, die Empörung über die Nebentätigkeit und Lobbyarbeit des CDU-Abgeordneten Philipp Amthor war ziemlich groß. Ist Amthor ein Einzelfall?

Nein, auf keinen Fall. Es ist geradezu typisch, was er macht. Die meisten in der Union regen sich auch nur darüber auf, weil es öffentlich geworden ist. Der eigentliche Skandal ist nicht Amthor, sondern was wir alles dürfen als Abgeordnete. In dem Lobbysystem zwischen Profitlobbyismus und Korruption ist so etwas leider gang und gäbe.

Wo hört legitime Interessenvertretung auf und wann beginnt undemokratische Einflussnahme?

Interessenvertretung ist natürlich legitim und richtig. Das muss allerdings in einem klar abgesteckten Rahmen passieren. Und selbst wenn alles sauber läuft, gibt es ein großes Ungleichgewicht zwischen der normalen Bevölkerung und NGOs auf der einen Seite und einigen wenigen extrem starken Lobbygruppen auf der anderen Seite.

Um Transparenz herzustellen, will die Große Koalition ein Lobbyregister einführen. Wie erklären Sie sich, dass die Union nach jahrelangem Widerstand nun plötzlich dazu bereit ist?

Erst einmal ist das ein Trauerspiel. Ein Lobbyregister wird an den Zuständen nämlich nichts ändern, sondern nur ein bisschen Transparenz schaffen. Auch die SPD hätte das Lobbyregister oft genug durchsetzen können. Es war jedoch immer das erste Thema, das bei Verhandlungen vom Tisch geflogen ist. Jetzt wird man wohl nicht daran vorbeikommen, da der Druck zu stark ist. Deshalb gibt man ein kleines Häppchen zur Beruhigung der Diskussion. Ich wette übrigens, dass das Lobbyregister eine Lightform sein wird.

Wie muss ein Lobbyregister denn ausgestaltet sein, damit es wirklich Transparenz schafft?

Es muss verbindlich sein. Aus dem Register muss hervorgehen, welche Personen, in welchen Bereichen und in wessen Auftrag Einfluss üben. Es braucht eine Sanktionsmöglichkeit für Personen, die sich nicht in das Lobbyregister eintragen, aber Lobbyismus betreiben. Das Lobbyregister ist aber nur ein Element von vielen. Darüber hinaus braucht es einen Kodex für Politiker. Mit dem ehemaligen Kollegen Gerhard Schick habe ich einen solchen erstellt.

Braucht es eine Anzeigepflicht für Aktienoptionen und ein Verbot von Nebentätigkeiten?

Ja, das halte ich für viel wichtiger als das Lobbyregister. Es braucht klare Einschränkungen und Verbote. Bei den Nebentätigkeiten bin ich dafür, sie radikal einzuschränken. Man kann darüber reden, ob es möglich sein soll, in kleinem Umfang eine Nebentätigkeit auszuüben, sofern sie mit dem eigenen Beruf zu tun hat. Im Zentrum muss jedoch immer die Abgeordnetentätigkeit stehen.

Manche Politiker versilbern nach dem Ausscheiden aus der Politik ihr Adressbuch als Berater oder Lobbyist von Konzernen. Was kann dagegen unternommen werden?

Ich habe ja mittlerweile den Eindruck, man wird nur Staatssekretär, um dann schnell in die Wirtschaft zu wechseln. Ich bin dafür, dass es eine zwei- beziehungsweise dreijährige Karenzzeit für Abgeordnete beziehungsweise Regierungsmitglieder gibt.

Zudem versuchen Unternehmen, mit Großspenden an Parteien Einfluss zu nehmen. Gehören Parteispenden verboten?

Ich bin zumindest für eine klare Einschränkung. Zunächst darf es nicht sein, dass die Parteispenden erst nach zwei Jahren im Rechenschaftsbericht benannt werden. Sie müssen sofort und in voller Höhe angezeigt werden. Zudem bin ich für klare Grenzen.

In welcher Höhe?

Bei Parteien wird es bei Spenden von über 10 000 Euro schon heikel, bei Abgeordneten oder Einzelpersonen muss der Wert natürlich noch viel niedriger sein. Ich halte mich an den von mir mitentwickelten Kodex und würde keine Spenden über 500 Euro annehmen und alles oberhalb von 100 Euro transparent auflisten.

Politikwissenschaftliche Studien haben gezeigt, dass der Bundestag in Deutschland systematisch im Sinne einflussreicher Interessengruppen und Vermögender entscheidet. Die Einstellungen einkommensschwacher Gruppen spielen kaum eine Rolle. Leben wir in einer Demokratie?

Natürlich leben wir de facto in einer Demokratie. Ich glaube jedoch, dass es immer mehr eine Fassadendemokratie ist. Es gibt Wahlen und Gewaltenteilung. Hinter den Kulissen findet jedoch eine Aushöhlung der Demokratie statt. Die Menschen dürfen alle vier, fünf Jahre wählen. Das halte ich nicht für einen großen demokratischen Akt, vor allem in einem Staat, in dem so viel Lobbying betrieben wird und die Menschen sonst von politischer Teilhabe ausgeschlossen sind.

Die Studien zeigen auch, dass dieses Phänomen gleich bleibt, egal ob Rot-Grün oder Schwarz-Gelb an der Regierung ist. Wenn wählen keinen Unterschied macht, wie kann die Demokratie dann gestärkt werden?

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Deswegen finde ich Elemente der direkten Demokratie wichtig. Ich bin für einen Volksentscheid in bestimmten Bereichen. Allerdings haben wir auch da einen elitären Charakter, da sich nur bestimmte Teile der Bevölkerung beteiligen. Deswegen bin ich ein großer Befürworter von Bürger*innenversammlungen. In Frankreich hat gerade eine Bürger*innenversammlung aus zufällig und repräsentativ ausgewählten Personen neun Monate lang getagt. Sie haben dort sehr viele klare Maßnahmen mit einer großen Mehrheit von 95 Prozent beschlossen.

Diese Entscheidungen müssen dann allerdings noch umgesetzt werden.

Es braucht eine klare Maßgabe, dass diese Forderungen nicht nur diskutiert werden, sondern in Gesetzesvorgaben gegossen und im Bundestag abgestimmt werden. Der Fraktionszwang muss bei diesen Abstimmungen aufgehoben werden.

Wenn die wichtigste Machtressource in unserer Gesellschaft das Vermögen ist, braucht es dann nicht auch eine Demokratisierung der Wirtschaft?

Die Wirtschaft muss ein Instrument dafür sein, dass es den Menschen gut geht, dass sie in einer intakten Umwelt leben und eine zu große Ungleichheit verhindert wird. Eine Demokratisierung der Wirtschaft aber auch aller Lebensverhältnisse wäre daher unglaublich wichtig. Wir erleben jedoch das Gegenteil, die Ökonomisierung aller Lebensbereiche. Nur wenn das umgekehrt wird, kann es eine wirkliche Demokratie geben.