»Fidel kann Lula jederzeit anrufen«

Der frühere Gewerkschaftsführer Luiz Inácio »Lula« da Silva übernahm gestern in Brasilien als erster Sozialist das Präsidentenamt im größten Staat Lateinamerikas. Zur Amtseinführung in der Hauptstadt Brasilia hatten sich 16 Staats- und Regierungschefs angesagt. Lula hat die Bekämpfung des Hungers von rund 50 der 175 Millionen Brasilianer als oberste Priorität seiner Präsidentschaft bezeichnet. ND sprach mit Paulo Vannuchi, der das brasilianische Institut für Bürgerrechte leitet und Präsident Lula in dieser Funktion berät. Vannuchi war unlängst Gast der Berliner Rosa-Luxemburg-Stiftung.

ND: Lula setzte schon vor Amtsantritt Zeichen. Zuerst besuchte er das kränkelnde Nachbarland Argentinien, dann auf Einladung von George W. Bush das Weiße Haus. Dabei war auch das gesamtamerikanische Freihandelsabkommen (ALCA) ein Thema. In dieser Frage gilt Brasilien als Gegner der USA. Welche Entwicklung zeichnet sich da ab?
Paulo Vannuchi: Die Frage, ob Brasilien dem ALCA beitritt, kann nicht einfach mit Ja oder Nein beantwortet werden - sie ist zu komplex. Und deshalb verbietet sich für die Arbeiterpartei (PT) eine einfache Antwort, nicht zuletzt, weil sie in der Regierungsverantwortung steht. Am Tag nach der Wahl hat Bush Lula eingeladen, noch vor seinem Amtsantritt ins Weiße Haus zu kommen. Das hat Lula zunächst überrascht, aber er hat die Einladung schließlich angenommen. Bei dem Treffen wurde diese Frage auch sehr offen behandelt. Brasilien will ALCA neu debattieren.

Mit welchem Ansatz?
In Brasilien besteht das Risiko, dass sich großer Widerstand gegen das ALCA bildet. Bei dem autonom organisierten Plebiszit stimmten mehrere Millionen Brasilianer dagegen. An dem Plebiszit war die PT kaum beteiligt, sie steckte im Wahlkampf. Es wurde hauptsächlich von linken Gruppen getragen, hat sich sehr radikalisiert und ging in vielen Positionen aus Sicht der PT zu weit. Aber auch innerhalb der USA ist man sich noch nicht einig. Deshalb bestehen gute Chancen, Geschwindigkeit und Konditionen neu zu verhandeln. Das ist unser Ziel.

Für die Linke in Lateinamerika und darüber hinaus bedeutet Lula eine Hoffnung im Widerstand gegen den Neoliberalismus und die expansionistische USA-Politik. Welche Möglichkeiten sehen Sie durch Brasiliens neue Regierung für Lateinamerika?
Die lateinamerikanische Dimension ist eine der erfreulichsten des Wahlsieges. Trotz aller Schwierigkeiten ist Lula Hoffnungsträger. Die Bevölkerung in Argentinien, dem zweitwichtigsten Land Lateinamerikas zum Beispiel, misst dem Wahlergebnis in Brasilien eine vielleicht größere Bedeutung bei als jenem, das ihre eigene Wahl im März 2003 erbringen wird. Der Lebensstandard ist dort im letzten Jahrzehnt von einem fast europäischen Niveau extrem weit gefallen. Mehr als die Hälfte der Bevölkerung lebt inzwischen unter der Armutsgrenze. Jetzt hegen die Leute dort Hoffnungen, dass der gemeinsame Markt des lateinamerikanischen Südens, der Mercosur, wieder belebt wird, dass dieser regionale Markt als reale Alternative begriffen wird, um damit auch dem Druck der USA etwas entgegenzusetzen.
Für Kuba ist Brasilien nun der beste Partner, weil Brasilien sich solidarisch verhält, aber auch Kritik übt. Brasilien kann sich glaubwürdig für Menschenrechte einsetzen, was die USA wiederum dazu bewegen könnte, das Handelsembargo zu lockern. Lula und Fidel sind Freunde. Fidel kann Lula jederzeit anrufen.

Was bedeutet der Wahlsieg der Arbeiterpartei für die angespannte Lage in Kolumbien?
Der Fall Kolumbien ist anders gelagert als Kuba. Im Forum der lateinamerikanischen Linken, dem so genannten Foro São Paulo beispielsweise, sitzen die kolumbianischen Guerilla-Organisationen FARC und ELN und die PT an einem Tisch. Allerdings hat Lula eine differenzierte Sicht auf die Guerilla. Es ist keine Guerilla mehr wie in den 70er Jahren. Die FARC ist von der Kriminalität durchwachsen. Die PT betreibt keinerlei Mythisierung der Guerilla. Die FARC besteht nur, weil es in Kolumbien keine Möglichkeit gibt, Veränderungen auf demokratischem Weg zu erreichen. Würde man in Brasilien engere Kontakte mit der FARC knüpfen, dann schüfe man damit eine Voraussetzung für die USA zu intervenieren.

Wie wird sich die neue Regierung Brasiliens zu Venezuela verhalten, wo es seit der Wiederwahl von Präsident Hugo Chávez zunehmend Proteste gibt?
Venezuela ist wiederum nicht mit Kolumbien zu vergleichen. Lula und Chávez sind Freunde. Bis jetzt war Lula aber Oppositionsführer. Als Präsident hat er einen anderen Handlungsrahmen. Er repräsentiert dann ein Land mit 180 Millionen Einwohnern, das Grenzen mit Venezuela besitzt. Lula drängt Chávez dazu, moderater vorzugehen und Veränderungen in einer kontinentalen Allianz anzustreben. Chávez soll nicht gegen die Wand laufen und Veränderungen innerhalb weniger Wochen wünschen. Vor allem müsste er Lulas Ansicht nach die aktuelle Situation stärker berücksichtigen, denn die Veränderungen bergen große Risiken, die heute noch gar nicht abgesehen werden können. Chavéz sollte versuchen, das ganze Projekt aus einer längerfristigen Perspektive zu sehen, sonst kann sich das Ganze schnell gegen ihn wenden. Chávez hatte bisher nur Fidel als Verbündeten in Lateinamerika. Das hat sich mit dem Wahlsieg Lulas geändert. Lula als strategischer Partner und Integrationshilfe dürfte sowohl die Putschgefahr durch die Rechte als auch die Interventionsabsichten der USA vermindern. Wir haben aber Befürchtungen, dass die rechten Kräfte in Venezuela ihre Putschpläne mit aller Kraft so schnell wie möglich umsetzen wollen.

Der Schuldenberg Brasiliens ist in den letzten Jahren stetig gewachsen. Zuletzt hat Brasilien einen Kredit vom Internationalen Währungsfonds (IWF) in Höhe von 30 Milliarden US-Dollar zugesagt bekommen, der an harte Konditionen geknüpft ist. Welcher Spielraum besteht überhaupt für progressive Regierungspolitik?
Wegen der Kreditkonditionen sind Schwierigkeiten natürlich programmiert. Die PT steht IWF-Krediten mit Vorbehalten gegenüber und sieht solche Finanzspritzen immer nur als die letzte Möglichkeit. Lula selbst hat den IWF als »Intensivstation« bezeichnet. Unabhängigkeit vom IWF ist das erstrebenswerte Ziel. Wenn wir es schaffen, durch das Null-Hunger-Programm das Land zu einen, und wir dann mit der Unterstützung der Bevölkerung erneut in die Verhandlungen gehen, dann könnten wir versuchen, die Konditionen aufzuweichen, beispielsweise bei den hohen Forderungen an den primären Nettoüberschuss, also den Überschuss vor den Schuldendienstzahlungen. Das wäre bereits ein großer Fortschritt.

Die Zusammenarbeit mit dem IWF wird aber nicht gänzlich in Frage gestellt?
Kurzfristig ist das keine Alternative. Allerdings sollen die 30 Milliarden Dollar nicht gänzlich in Anspruch genommen werden. Der Vertrag wird alle vier Monate nachverhandelt. Für die nächste Runde hat die Regierung gute Chancen, Konzessionen zu erlangen. Lula ist mit einer Zweidrittelmehrheit gewählt worden und hat sich durchgesetzt gegen den Kandidaten des IWF, José Serra. Ein Wirtschaftsexperte aus Brasilien reiste vor vier Monaten ins Weiße Haus nach Washington, um über die weitere Entwicklung zu sprechen. Ihm wurde dort gesagt, man sei nicht beunruhigt über den Januar 2003 und Lulas Amtsantritt. Allerdings sei man beunruhigt darüber, ob Brasiliens Wirtschaft in den nächsten drei Monaten von einer ähnlichen Krise getroffen werde wie Argentinien vor einem Jahr. Darauf sagte der Experte: Hören Sie, wir haben ein Investitionsvolumen von etwa 400 Milliarden US-Dollar multinationalen Kapitals. Wenn Brasilien in die Knie geht, dann werden wir so etwas wie die Weltwirtschaftskrise nach dem Schwarzen Freitag 1929 erleben. Daran sieht man, dass auch die großen Finanzinstitutionen ein Interesse am Funktionieren der brasilianischen Wirtschaft haben müssen.

Fragen: Rainer SchultzND: Lula setzte schon vor Amtsantritt Zeichen. Zuerst besuchte er das kränkelnde Nachbarland Argentinien, dann auf Einladung von George W. Bush das Weiße Haus. Dabei war auch das gesamtamerikanische Freihandelsabkommen (ALCA) ein Thema. In dieser Frage gilt Brasilien als Gegner der USA. Welche Entwicklung zeichnet sich da ab?
Paulo Vannuchi: Die Frage, ob Brasilien dem ALCA beitritt, kann nicht einfach mit Ja oder Nein beantwortet werden - sie ist zu komplex. Und deshalb verbietet sich für die Arbeiterpartei (PT) eine einfache Antwort, nicht zuletzt, weil sie in der Regierungsverantwortung steht. Am Tag nach der Wahl hat Bush Lula eingeladen, noch vor seinem Amtsantritt ins Weiße Haus zu kommen. Das hat Lula zunächst überrascht, aber er hat die Einladung schließlich angenommen. Bei dem Treffen wurde diese Frage auch sehr offen behandelt. Brasilien will ALCA neu debattieren.

Mit welchem Ansatz?
In Brasilien besteht das Risiko, dass sich großer Widerstand gegen das ALCA bildet. Bei dem autonom organisierten Plebiszit stimmten mehrere Millionen Brasilianer dagegen. An dem Plebiszit war die PT kaum beteiligt, sie steckte im Wahlkampf. Es wurde hauptsächlich von linken Gruppen getragen, hat sich sehr radikalisiert und ging in vielen Positionen aus Sicht der PT zu weit. Aber auch innerhalb der USA ist man sich noch nicht einig. Deshalb bestehen gute Chancen, Geschwindigkeit und Konditionen neu zu verhandeln. Das ist unser Ziel.

Für die Linke in Lateinamerika und darüber hinaus bedeutet Lula eine Hoffnung im Widerstand gegen den Neoliberalismus und die expansionistische USA-Politik. Welche Möglichkeiten sehen Sie durch Brasiliens neue Regierung für Lateinamerika?
Die lateinamerikanische Dimension ist eine der erfreulichsten des Wahlsieges. Trotz aller Schwierigkeiten ist Lula Hoffnungsträger. Die Bevölkerung in Argentinien, dem zweitwichtigsten Land Lateinamerikas zum Beispiel, misst dem Wahlergebnis in Brasilien eine vielleicht größere Bedeutung bei als jenem, das ihre eigene Wahl im März 2003 erbringen wird. Der Lebensstandard ist dort im letzten Jahrzehnt von einem fast europäischen Niveau extrem weit gefallen. Mehr als die Hälfte der Bevölkerung lebt inzwischen unter der Armutsgrenze. Jetzt hegen die Leute dort Hoffnungen, dass der gemeinsame Markt des lateinamerikanischen Südens, der Mercosur, wieder belebt wird, dass dieser regionale Markt als reale Alternative begriffen wird, um damit auch dem Druck der USA etwas entgegenzusetzen.
Für Kuba ist Brasilien nun der beste Partner, weil Brasilien sich solidarisch verhält, aber auch Kritik übt. Brasilien kann sich glaubwürdig für Menschenrechte einsetzen, was die USA wiederum dazu bewegen könnte, das Handelsembargo zu lockern. Lula und Fidel sind Freunde. Fidel kann Lula jederzeit anrufen.

Was bedeutet der Wahlsieg der Arbeiterpartei für die angespannte Lage in Kolumbien?
Der Fall Kolumbien ist anders gelagert als Kuba. Im Forum der lateinamerikanischen Linken, dem so genannten Foro São Paulo beispielsweise, sitzen die kolumbianischen Guerilla-Organisationen FARC und ELN und die PT an einem Tisch. Allerdings hat Lula eine differenzierte Sicht auf die Guerilla. Es ist keine Guerilla mehr wie in den 70er Jahren. Die FARC ist von der Kriminalität durchwachsen. Die PT betreibt keinerlei Mythisierung der Guerilla. Die FARC besteht nur, weil es in Kolumbien keine Möglichkeit gibt, Veränderungen auf demokratischem Weg zu erreichen. Würde man in Brasilien engere Kontakte mit der FARC knüpfen, dann schüfe man damit eine Voraussetzung für die USA zu intervenieren.

Wie wird sich die neue Regierung Brasiliens zu Venezuela verhalten, wo es seit der Wiederwahl von Präsident Hugo Chávez zunehmend Proteste gibt?
Venezuela ist wiederum nicht mit Kolumbien zu vergleichen. Lula und Chávez sind Freunde. Bis jetzt war Lula aber Oppositionsführer. Als Präsident hat er einen anderen Handlungsrahmen. Er repräsentiert dann ein Land mit 180 Millionen Einwohnern, das Grenzen mit Venezuela besitzt. Lula drängt Chávez dazu, moderater vorzugehen und Veränderungen in einer kontinentalen Allianz anzustreben. Chávez soll nicht gegen die Wand laufen und Veränderungen innerhalb weniger Wochen wünschen. Vor allem müsste er Lulas Ansicht nach die aktuelle Situation stärker berücksichtigen, denn die Veränderungen bergen große Risiken, die heute noch gar nicht abgesehen werden können. Chavéz sollte versuchen, das ganze Projekt aus einer längerfristigen Perspektive zu sehen, sonst kann sich das Ganze schnell gegen ihn wenden. Chávez hatte bisher nur Fidel als Verbündeten in Lateinamerika. Das hat sich mit dem Wahlsieg Lulas geändert. Lula als strategischer Partner und Integrationshilfe dürfte sowohl die Putschgefahr durch die Rechte als auch die Interventionsabsichten der USA vermindern. Wir haben aber Befürchtungen, dass die rechten Kräfte in Venezuela ihre Putschpläne mit aller Kraft so schnell wie möglich umsetzen wollen.

Der Schuldenberg Brasiliens ist in den letzten Jahren stetig gewachsen. Zuletzt hat Brasilien einen Kredit vom Internationalen Währungsfonds (IWF) in Höhe von 30 Milliarden US-Dollar zugesagt bekommen, der an harte Konditionen geknüpft ist. Welcher Spielraum besteht überhaupt für progressive Regierungspolitik?
Wegen der Kreditkonditionen sind Schwierigkeiten natürlich programmiert. Die PT steht IWF-Krediten mit Vorbehalten gegenüber und sieht solche Finanzspritzen immer nur als die letzte Möglichkeit. Lula selbst hat den IWF als »Intensivstation« bezeichnet. Unabhängigkeit vom IWF ist das erstrebenswerte Ziel. Wenn wir es schaffen, durch das Null-Hunger-Programm das Land zu einen, und wir dann mit der Unterstützung der Bevölkerung erneut in die Verhandlungen gehen, dann könnten wir versuchen, die Konditionen aufzuweichen, beispielsweise bei den hohen Forderungen an den primären Nettoüberschuss, also den Überschuss vor den Schuldendienstzahlungen. Das wäre bereits ein großer Fortschritt.

Die Zusammenarbeit mit dem IWF wird aber nicht gänzlich in Frage gestellt?
Kurzfristig ist das keine Alternative. Allerdings sollen die 30 Milliarden Dollar nicht gänzlich in Anspruch genommen werden. Der Vertrag wird alle vier Monate nachverhandelt. Für die nächste Runde hat die Regierung gute Chancen, Konzessionen zu erlangen. Lula ist mit einer Zweidrittelmehrheit gewählt worden und hat sich durchgesetzt gegen den Kandidaten des IWF, José Serra. Ein Wirtschaftsexperte aus Brasilien reiste vor vier Monaten ins Weiße Haus nach Washington, um über die weitere Entwicklung zu sprechen. Ihm wurde dort gesagt, man sei nicht beunruhigt über den Januar 2003 und Lulas Amtsantritt. Allerdings sei man beunruhigt darüber, ob Brasiliens Wirtschaft in den nächsten drei Monaten von einer ähnlichen Krise getroffen werde wie Argentinien vor einem Jahr. Darauf sagte der Experte: Hören Sie, wir haben ein Investitionsvolumen von etwa 400 Milliarden US-Dollar multinationalen Kapitals. Wenn Brasilien in die Knie geht, dann werden wir so etwas wie die Weltwirtschaftskrise nach dem Schwarzen Freitag 1929 erleben. Daran sieht man, dass auch die großen Finanzinstitutionen ein Interesse am Funktionieren der brasilianischen Wirtschaft haben müssen.

Fragen: Rainer Schultz