Denken Sie an die Zahnbürste!

Fred Düren lebt heute in Israel. Er war am Deutschen Theater der Trygaios in der berühmten Besson-Aufführung des »Frieden« von Aristophanes und Peter Hacks. Er war Tartüff in jener Inszenierung Bessons, die Molière aus deutsch-probater Possierlichkeit befreite. Er spielte, ebenfalls bei Besson, den Oedipus. In Goethes »Faust I«, inszeniert von Adolf Dresen und Wolfgang Heinz, gab er die Titelrolle: ein korsettierter Grübler in einer funktionärseifrig attackierten Inszenierung, die sich faust-dick gewünschtem sozialistischem Realismus verweigerte. Die Dramaturgin Ilse Galfert 1986: »Das Bibelwort steht nun für ihn neben dem Dichterwort.« Zwei Jahre später ging Düren nach Israel. Heute wird er 75 Jahre alt. Das folgende Interview entstand während eines Berlin-Aufenthaltes vor mehreren Monaten, es ist das erste Zeitungsgespräch des Schauspielers nach vielen Jahren.

ND: Fred Düren, wie denken Sie über die schmerzliche Lage des Landes, in dem Sie leben?
Düren: Es ist ein Wunder und eine Verpflichtung, dass es überhaupt ein Israel gibt. Die Juden müssen einen Staat haben. Man hat es einst so entschieden, aber die Grenzen nicht so gezogen, wie sie vorgesehen sind. Nun ist die Meinung der anderen Seite, dass man alles haben kann. Dieser Verdacht verstärkt sich. Aber das gelingt nicht - weil es nach dem geht, was Gott im Sinn hat.

Sie reden hoffnungsvoll. Aber die Situation ist doch bitter.
Böse ist der Fanatismus. Der gläubige Muslime verachtet diese Machenschaften. Wenn ich einen Menschen töte, töte ich die Welt - das ist auch die Ansicht gläubiger Muslime. Was man von den Fanatikern nicht sagen kann.

Noch einmal: die Hoffnung. Kann die Welt von der Gewalt genesen?
Der Erdball kocht. Man tötet und tötet. Der Weg aus den Feindschaften miteinander, das dauert seine Zeit. Wir müssen durch. Es wird noch viele Opfer kosten, leider.

Was ist das Leben?
Kurz vor meiner Reise hierher sprach ich mit meinem Rabbi und stellte ihm genau diese Frage. Er sah mich an. Und sagte: ein Kampf. Ja, man wacht auf, und schon geht der Kampf los. Die Zahnbüste fällt runter, schon kommt das erste böse Wort über die Lippen. Ich kann ja schließlich niemandem dafür danken, dass die blöde Bürste runterfällt. Aber das Verhalten in dieser Situation kann eine Substanz haben, die durch den Tag führt.

Im Prinzip sollten wir dankbar sein?
Wir haben die Aufgabe, das Profane zu heiligen, es zu erhöhen. Weil wir es ja leben. Das Glas Wasser auf dem Tisch - wunderbar. Ich werde gleich daraus trinken. Eine Nebensächlichkeit? So sehe ich das nicht. Es ist ein winziger Moment schönen, erquickenden Daseins. Es ist eine Form des Dankes dafür, da zu sein.

Sie haben keinen Fernseher, hören nur Radio. Ein Rückzug?
Nein, ein Aufbruch.

Denken Sie noch oft ans Theater?
Früher war mir das Theater, natürlich, sehr bedeutungsvoll. Ich denke aber, es gibt Wichtigeres. Das ist eine Sache, die jeder für sich entscheiden muss: Was ist wichtig für mich? Es war für mich ein schwieriger Kampf, den anderen Weg zu finden. Jetzt gehe ich ihn freudig zu Ende. Es ist der bessere Weg.

Funktioniert Schillers Idee vom Theater als moralischer Anstalt?
Nein. Was man den Menschen in dieser Hinsicht vorsetzt, reicht bis zur nächsten Ecke, bis zum nächsten Bier. Aber man kann auch nicht verlangen, dass es weiter reichen müsse.

Ihr einstiger Regisseur Adolf Dresen hat einmal gesagt: Unser lutherischer Gott ist nicht streng genug.
Es gibt nur einen Gott.

Sie haben vorhin gesagt, sie lebten nicht im Rückzug. Mancher hat Ihren Weggang damals vielleicht aber doch als eine Art Flucht gesehen.
Nein, es ist keine Flucht, es ist das volle Leben, weil es Hinwendung ist. Gott zwingt einen ja nicht, so, wie man einen Menschen in einen Dienst zwingt. Man ist frei. Frei, den richtigen Weg zu wählen. Geht man ihn nicht, dann geschehen mit dem Menschen merkwürdige Dinge.

Wovor haben Sie Angst?
Ich lebe nicht in Angst. Warum? Weiß ich, ob ich den Raum, in dem wir jetzt miteinander sprechen, lebend verlasse? Wenn es passieren sollte, hat es seinen Grund. Ich kann nicht über die Entscheidung verfügen, die über mich getroffen wird. Aber ich kann die Zeit, in der ich lebe, nutzen. Mit Angst würde ich sie mir verbauen.

War das Leben in Israel eine Umstellung für Sie?
Es ist das Heilige Land. Heiliger Boden. Man geht da seine Wege anders.

Und wie empfinden Sie plötzlich Berlin, nach langer Abwesenheit?
Eine Belastung. Alles ist so erdrückend optisch. Der materielle Geist verunsichert mich. Unsichtbar schwebt er über allem.

Sie haben sich, bevor Sie nach Israel gingen, um junge Außenseiter, um bedürftige Menschen in der DDR gekümmert. Sind so selber zum Außenseiter geworden.
Merkwürdiges Wort: Außenseiter. Wer bestimmt, was Mitte ist? Es gibt so viele fremde, arrogant wertende Eingriffe in das, was man eigenes Leben nennt.

Wie leben Sie jetzt?
Klein, aber fein. Kein Fahrrad, kein Auto, keinen Hund. Man kann gut überall hinkommen. Ich gehe gern umher.

Sprechen Sie hebräisch?
Mir ist es, gemessen an meinem Wollen, zu wenig. In der Familie sprechen wir deutsch, da geht die Verständigung schneller.

Gibt es eine Amerikanisierung unter der israelischen Jugend?
Es gibt immer alles zugleich. Das Materielle hat eine große Kraft. Aber ohne Sinken gibt es kein Steigen: Es mehren sich die nachdenklichen Menschen. Die Kibbuz-Entwicklung zum Beispiel bleibt eine Form, sich der Ursprünge zu vergewissern. Wenn sich die politische Situation beruhigen würde, gäbe es einen Aufschwung. Ich werde die Wüste zur Ebene machen, so steht es in der Schrift. Was heißt das? Es heißt auch, die Gebirge zur Ebene zu machen, sie gleichsam auseinanderzufalten. Es ist ein Bild dafür, dass irgendwann Platz da sein wird für alle. Der Glaube daran wird stärker sein als der materielle Egoismus. Und die Gewalt und die Feindschaft.

Sie glauben an den großen Frieden?
Den gibt es erst, wenn der Messias kommt, und da können Sie ja wohl erahnen, was da inzwischen noch ins Haus steht. Aber bereit sein muss man.

Und das heißt?
In seinem eigenen Leben nichts tun, was die Zeit des Unfriedens verlängert. Die große Bewährungsprobe steht immer unmittelbar bevor. Denken Sie an die Zahnbürste.
Noch einmal zurück zu Ihrem Weggang aus der DDR. War das bewusste Opposition?
Nein. Mein Entschluss war sehr schmerzlich für mich selber. Es tat weh, Kollegen zu verlassen, inmitten einer Zeit, in der mit so einem Schritt logischerweise sofort Schwierigkeiten für andere entstehen mussten. Aber was sollte ich machen? Man kann da nur um Verständnis bitten.

Bleibt man im Innersten Schauspieler?
Nein, was soll ich damit anfangen. Es zieht nicht mehr in der Herzgegend.

Was würden Sie den Deutschen wünschen wollen?
Pauschal? Nein. Jedem Menschen ist Kraft zu wünschen, sich nicht dem Druck hinzugeben, der aus dem Fernsehen, den Zeitungen auf ihn ausgeübt wird. Nun auch noch Geschäfts-Öffnungszeiten am Sonntag! Der Mensch macht sich kaputt, er verstößt gegen jenes Gesetz, das Mäßigung heißt. Es wird für den Einzelnen immer schwerer, sich zu entziehen. Denn man lebt ja in einer Sphäre, in einem Klima, das einen total verstrahlt.

Glauben sie an soziale Bewegungen zur Veränderung der Welt?
Ich glaube an Gemeinschaften, die ohne Ideologie das Richtige tun.

Was haben Sie Ihren Eltern zu verdanken?
Dass sie versucht haben, mich auf eine gute Bahn zu bringen. Ich war aber auch sehr gehorsam. Und sie wiederum waren so was von fröhlich! Feine Menschen. Mutter war Hausfrau, Vater Spitzendreher. Ich weiß gar nicht, was ein Spitzendreher ist.

Was denken Sie über den Tod?
Ich möchte noch mit ihm reden können, wenn er da ist. Ob das möglich wäre? Eines Tages also wird er der Fall sein, und dann kann ich nichts weiter tun, als ihn begrüßen. Ich wünsche, dass es mir bei der Verwandlung gut gehen möge. Ich denke, dem Braven ist er gut. Man kann nichts tun, außer gern zu leben und eine Aufgabe zu haben. Ich habe beides.

Was denken Sie, wenn ich Auschwitz sage?
Das hat Gott nicht gemacht. Aber er hat es zugelassen. Niemand wird verloren gehen von denen, die da starben. Alle sind aufgehoben. Auf grauenvolle Weise ist dem Menschen klargemacht worden, welches der richtige Weg der Menschen wäre. Wir sind gewarnt.

Hassen Sie?
Nein. Kenne ich nicht. Böse kann ich sein, ja. Auf mich. Mit Hass bekomme ich mein Recht niemals, Gerechtigkeit schon gar nicht. Allem, was in Hass geschieht, fehlt der Segen. Diese Menschen stehen mit leeren Händen da. Der Hass hat es leicht, weil die Liebe so unendlich schwieriger ist.

Interview: Hans-Dieter SchüttND: Fred Düren, wie denken Sie über die schmerzliche Lage des Landes, in dem Sie leben?
Düren: Es ist ein Wunder und eine Verpflichtung, dass es überhaupt ein Israel gibt. Die Juden müssen einen Staat haben. Man hat es einst so entschieden, aber die Grenzen nicht so gezogen, wie sie vorgesehen sind. Nun ist die Meinung der anderen Seite, dass man alles haben kann. Dieser Verdacht verstärkt sich. Aber das gelingt nicht - weil es nach dem geht, was Gott im Sinn hat.

Sie reden hoffnungsvoll. Aber die Situation ist doch bitter.
Böse ist der Fanatismus. Der gläubige Muslime verachtet diese Machenschaften. Wenn ich einen Menschen töte, töte ich die Welt - das ist auch die Ansicht gläubiger Muslime. Was man von den Fanatikern nicht sagen kann.

Noch einmal: die Hoffnung. Kann die Welt von der Gewalt genesen?
Der Erdball kocht. Man tötet und tötet. Der Weg aus den Feindschaften miteinander, das dauert seine Zeit. Wir müssen durch. Es wird noch viele Opfer kosten, leider.

Was ist das Leben?
Kurz vor meiner Reise hierher sprach ich mit meinem Rabbi und stellte ihm genau diese Frage. Er sah mich an. Und sagte: ein Kampf. Ja, man wacht auf, und schon geht der Kampf los. Die Zahnbüste fällt runter, schon kommt das erste böse Wort über die Lippen. Ich kann ja schließlich niemandem dafür danken, dass die blöde Bürste runterfällt. Aber das Verhalten in dieser Situation kann eine Substanz haben, die durch den Tag führt.

Im Prinzip sollten wir dankbar sein?
Wir haben die Aufgabe, das Profane zu heiligen, es zu erhöhen. Weil wir es ja leben. Das Glas Wasser auf dem Tisch - wunderbar. Ich werde gleich daraus trinken. Eine Nebensächlichkeit? So sehe ich das nicht. Es ist ein winziger Moment schönen, erquickenden Daseins. Es ist eine Form des Dankes dafür, da zu sein.

Sie haben keinen Fernseher, hören nur Radio. Ein Rückzug?
Nein, ein Aufbruch.

Denken Sie noch oft ans Theater?
Früher war mir das Theater, natürlich, sehr bedeutungsvoll. Ich denke aber, es gibt Wichtigeres. Das ist eine Sache, die jeder für sich entscheiden muss: Was ist wichtig für mich? Es war für mich ein schwieriger Kampf, den anderen Weg zu finden. Jetzt gehe ich ihn freudig zu Ende. Es ist der bessere Weg.

Funktioniert Schillers Idee vom Theater als moralischer Anstalt?
Nein. Was man den Menschen in dieser Hinsicht vorsetzt, reicht bis zur nächsten Ecke, bis zum nächsten Bier. Aber man kann auch nicht verlangen, dass es weiter reichen müsse.

Ihr einstiger Regisseur Adolf Dresen hat einmal gesagt: Unser lutherischer Gott ist nicht streng genug.
Es gibt nur einen Gott.

Sie haben vorhin gesagt, sie lebten nicht im Rückzug. Mancher hat Ihren Weggang damals vielleicht aber doch als eine Art Flucht gesehen.
Nein, es ist keine Flucht, es ist das volle Leben, weil es Hinwendung ist. Gott zwingt einen ja nicht, so, wie man einen Menschen in einen Dienst zwingt. Man ist frei. Frei, den richtigen Weg zu wählen. Geht man ihn nicht, dann geschehen mit dem Menschen merkwürdige Dinge.

Wovor haben Sie Angst?
Ich lebe nicht in Angst. Warum? Weiß ich, ob ich den Raum, in dem wir jetzt miteinander sprechen, lebend verlasse? Wenn es passieren sollte, hat es seinen Grund. Ich kann nicht über die Entscheidung verfügen, die über mich getroffen wird. Aber ich kann die Zeit, in der ich lebe, nutzen. Mit Angst würde ich sie mir verbauen.

War das Leben in Israel eine Umstellung für Sie?
Es ist das Heilige Land. Heiliger Boden. Man geht da seine Wege anders.

Und wie empfinden Sie plötzlich Berlin, nach langer Abwesenheit?
Eine Belastung. Alles ist so erdrückend optisch. Der materielle Geist verunsichert mich. Unsichtbar schwebt er über allem.

Sie haben sich, bevor Sie nach Israel gingen, um junge Außenseiter, um bedürftige Menschen in der DDR gekümmert. Sind so selber zum Außenseiter geworden.
Merkwürdiges Wort: Außenseiter. Wer bestimmt, was Mitte ist? Es gibt so viele fremde, arrogant wertende Eingriffe in das, was man eigenes Leben nennt.

Wie leben Sie jetzt?
Klein, aber fein. Kein Fahrrad, kein Auto, keinen Hund. Man kann gut überall hinkommen. Ich gehe gern umher.

Sprechen Sie hebräisch?
Mir ist es, gemessen an meinem Wollen, zu wenig. In der Familie sprechen wir deutsch, da geht die Verständigung schneller.

Gibt es eine Amerikanisierung unter der israelischen Jugend?
Es gibt immer alles zugleich. Das Materielle hat eine große Kraft. Aber ohne Sinken gibt es kein Steigen: Es mehren sich die nachdenklichen Menschen. Die Kibbuz-Entwicklung zum Beispiel bleibt eine Form, sich der Ursprünge zu vergewissern. Wenn sich die politische Situation beruhigen würde, gäbe es einen Aufschwung. Ich werde die Wüste zur Ebene machen, so steht es in der Schrift. Was heißt das? Es heißt auch, die Gebirge zur Ebene zu machen, sie gleichsam auseinanderzufalten. Es ist ein Bild dafür, dass irgendwann Platz da sein wird für alle. Der Glaube daran wird stärker sein als der materielle Egoismus. Und die Gewalt und die Feindschaft.

Sie glauben an den großen Frieden?
Den gibt es erst, wenn der Messias kommt, und da können Sie ja wohl erahnen, was da inzwischen noch ins Haus steht. Aber bereit sein muss man.

Und das heißt?
In seinem eigenen Leben nichts tun, was die Zeit des Unfriedens verlängert. Die große Bewährungsprobe steht immer unmittelbar bevor. Denken Sie an die Zahnbürste.
Noch einmal zurück zu Ihrem Weggang aus der DDR. War das bewusste Opposition?
Nein. Mein Entschluss war sehr schmerzlich für mich selber. Es tat weh, Kollegen zu verlassen, inmitten einer Zeit, in der mit so einem Schritt logischerweise sofort Schwierigkeiten für andere entstehen mussten. Aber was sollte ich machen? Man kann da nur um Verständnis bitten.

Bleibt man im Innersten Schauspieler?
Nein, was soll ich damit anfangen. Es zieht nicht mehr in der Herzgegend.

Was würden Sie den Deutschen wünschen wollen?
Pauschal? Nein. Jedem Menschen ist Kraft zu wünschen, sich nicht dem Druck hinzugeben, der aus dem Fernsehen, den Zeitungen auf ihn ausgeübt wird. Nun auch noch Geschäfts-Öffnungszeiten am Sonntag! Der Mensch macht sich kaputt, er verstößt gegen jenes Gesetz, das Mäßigung heißt. Es wird für den Einzelnen immer schwerer, sich zu entziehen. Denn man lebt ja in einer Sphäre, in einem Klima, das einen total verstrahlt.

Glauben sie an soziale Bewegungen zur Veränderung der Welt?
Ich glaube an Gemeinschaften, die ohne Ideologie das Richtige tun.

Was haben Sie Ihren Eltern zu verdanken?
Dass sie versucht haben, mich auf eine gute Bahn zu bringen. Ich war aber auch sehr gehorsam. Und sie wiederum waren so was von fröhlich! Feine Menschen. Mutter war Hausfrau, Vater Spitzendreher. Ich weiß gar nicht, was ein Spitzendreher ist.

Was denken Sie über den Tod?
Ich möchte noch mit ihm reden können, wenn er da ist. Ob das möglich wäre? Eines Tages also wird er der Fall sein, und dann kann ich nichts weiter tun, als ihn begrüßen. Ich wünsche, dass es mir bei der Verwandlung gut gehen möge. Ich denke, dem Braven ist er gut. Man kann nichts tun, außer gern zu leben und eine Aufgabe zu haben. Ich habe beides.

Was denken Sie, wenn ich Auschwitz sage?
Das hat Gott nicht gemacht. Aber er hat es zugelassen. Niemand wird verloren gehen von denen, die da starben. Alle sind aufgehoben. Auf grauenvolle Weise ist dem Menschen klargemacht worden, welches der richtige Weg der Menschen wäre. Wir sind gewarnt.

Hassen Sie?
Nein. Kenne ich nicht. Böse kann ich sein, ja. Auf mich. Mit Hass bekomme ich mein Recht niemals, Gerechtigkeit schon gar nicht. Allem, was in Hass geschieht, fehlt der Segen. Diese Menschen stehen mit leeren Händen da. Der Hass hat es leicht, weil die Liebe so unendlich schwieriger ist.

Interview: Hans-Dieter Schütt