Die große Frage ist, wie tief Veränderungen gehen müssen

nd: Frau Fraser, Sie sind zurzeit Einstein Fellow an der Freien Universität Berlin. Wie gefällt Ihnen die Stadt?
Fraser: Oh, ich genieße sie wirklich. Es ist alles sehr lebhaft hier und man trifft viele interessante Menschen. Es erinnert mich sehr an New York.

Sie haben auch schon viel mit dem Habermas-Schüler und Leiter des Frankfurter Instituts für Sozialforschung, Axel Honneth, zusammengearbeitet.
Ja. Wir haben ein Buch zusammen geschrieben. »Umverteilung oder Anerkennung?«

Um was geht es da?
Es ist eine politisch-philosophische Kontroverse. Umverteilung und Anerkennung, das sind zwei verschiedene Arten, wie man über Gerechtigkeit nachdenken kann. Axel Honneth geht davon aus, dass Anerkennung, also etwa die Frage nach dem sozialen Status von Frauen oder Homosexuellen, die fundamentalste Gerechtigkeitsfrage ist.

Und Sie widersprechen?
Ja. Man muss beide Positionen verbinden. Sozusagen eine sozialistische Perspektive, in deren Mittelpunkt die Frage nach einer gerechten Verteilung ist, zusammenführen mit einer multikulturellen Perspektive, in deren Zentrum die Frage nach der gleichberechtigten Anerkennung steht.

Sie kennen also auch die deutsche Debatte sehr gut. Gibt es da einen wichtigen Unterschied im Denken zu den USA?
Der größte Unterschied ist, dass die Arbeiterbewegung in Deutschland immer noch mehr Macht und Einfluss hat. In den USA wurden die Gewerkschaften sehr stark geschwächt, wir haben weniger als zehn Prozent der Beschäftigten in ihnen organisiert. Deswegen dreht sich die Politik in den USA meistens um sogenannte Wertefragen und weniger um soziale Ungerechtigkeit.

Ich habe Ihre Veranstaltung im November im Pfefferberg besucht. Ich hatte den Eindruck, dass sehr viele Frauen da waren.
Ehrlich? Aha.

Ist das normal?
Wahrscheinlich ist das so, weil ich sehr viel zur feministischen Theorie und Geschlechterforschung gearbeitet habe. Aber normalerweise sind auch viele Männer auf meinen Veranstaltungen.

Aber drei von vier Fragen kamen von Männern.
Das ist interessant. Ich habe bei der Veranstaltung nichts Ungewöhnliches bemerkt. Es ist absolut normal, dass sich Frauen bei Veranstaltungen einbringen.

Ist das etwas, was sie sich seit den 1950ern erkämpfen mussten?
Da war ich noch zu jung. Aber seit den 1960er Jahren hat die Frauenbewegung viele Kämpfe in der Neuen Linken gefochten, damit ihre Stimmen gehört werden, und dieser Kampf ist noch lange nicht zu Ende.

Er ist einer der bekanntesten Kämpfe um Anerkennung?
Ja. Aber der Kampf gegen männliche Vorherrschaft ist nicht nur ein Kampf um Anerkennung. Es ist auch ein Kampf darum, dass die Frauen für ihre Arbeit honoriert werden, also angemessen bezahlt werden.

In Deutschland verdienen Frauen im Durchschnitt immer noch ein Viertel weniger als Männer.
Das ist genau dieselbe Situation wie in den USA. Das hat nicht nur etwas mit Diskriminierung zu tun, sondern etwas Strukturelles muss da verändert werden. Die ganze Aufteilung zwischen Erwerbsarbeit und unbezahlter Pflege- und Hausarbeit führt dazu, dass Frauen nicht den selben Zugang zum Arbeitsmarkt haben wie Männer.

In Deutschland gibt es zurzeit eine Diskussion über eine Frauenquote für Konzernvorstände. Was halten Sie davon?
Das ist keine schlechte Idee. Viel Energie würde ich da aber nicht hineinstecken. Davon werden nur einige Frauen aus der Oberschicht profitieren. An der Lage der Masse der Frauen ändert sich dadurch nichts.

Sie sprachen gerade die Pflege- und Hausarbeit an. Hat sich die Lage der Frauen seit Ausbruch der Krise verschlechtert?
Es verschlechtert sich nicht nur die Situation von berufstätigen Frauen, die immer länger arbeiten müssen und gleichzeitig die Zeit finden müssen, sich um ihre Familie zu kümmern. Mittlerweile hat sich eine regelrechte Pflegekette um die Welt gespannt. Weil in der Pflegeindustrie meist nur Hungerlöhne bezahlt werden, werden vor allem Migrantinnen eingestellt. Das sind Frauen, die oft ihre eigenen Angehörigen verlassen müssen, um sich um die Verwandten von anderen zu sorgen.

Ein weiteres Thema von Ihnen ist die jetzige Krise. Gibt es da Unterschiede zu vorigen Krisen?
Es ist diesmal eine ökologische Dimension dazu gekommen. Vor allem hat sich aber die politische Antwort auf die Krise geändert. In der großen Depression der 1930er Jahre kam es unter Roosevelt zum New Deal, die Märkte wurden reguliert, um die Menschen zu schützen. Heutzutage verfolgen die Politiker eine neoliberale Politik und wollen Ausgaben kürzen, anstatt sie zu erhöhen. Ein großer Unterschied zu anderen Krisen ist, dass wir dagegen keine große Bewegung haben.

Woran liegt das?
Es gibt keine Alternative zum Kapitalismus mehr. In den 1930er Jahren gab es noch die Sowjetunion. 1989 kam es nicht nur zu deren Kollaps, sondern alle Ideen von einer sozialen Alternative zum Kapitalismus wurden diskreditiert.

Nichtsdestotrotz gab es viele Fortschritte in emanzipatorischen Bewegungen. Stimmt es, was Obama in seiner Rede zur Wiederwahl sagte, dass es jetzt jeder in den USA schaffen kann?
(Lacht) Stimmt, aber nicht jeder auf einmal!

Also bleibt nur noch der Hauptwiderspruch zwischen Kapital und Arbeit?
Es ist natürlich ein Fortschritt, dass ein Land wie die USA, das seinen Ursprung in der Sklaverei hat, jetzt einen schwarzen Präsidenten hat. Auch bei den Frauenrechten und den Rechten für Schwule und Lesben hat sich vieles getan. Trotzdem gibt es da noch viel Ungerechtigkeit, zum Beispiel dass Homosexuelle nicht heiraten dürfen. Vor allem verschlechtert sich die Lage der schwarzen Arbeiterklasse sehr in der Krise. Ungerechtigkeiten bei der Anerkennung sind real und ernsthaft.

Wie kam es denn, dass die emanzipativen Kämpfe so sehr in den Vordergrund rückten, während die Kämpfe um Umverteilung in den Hintergrund gerieten?
Ich denke zu Beginn der Neuen Linken waren diese Kämpfe noch nicht so voneinander getrennt. Aber die letzten Jahrzehnte waren vom Neoliberalismus geprägt. Es wurde immer schwieriger, Verteilungskämpfe auszufechten, und anstatt die ganze Zeit mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen, fingen die Menschen an, sich auf andere Kämpfe zu konzentrieren. Das war ein Fehler, weil gleichzeitig der Sozialstaat geschliffen wurde.

Konnten diese Emanzipationskämpfe nicht auch gut vom Neoliberalismus vereinnahmt werde?
Das trug sicher dazu bei. Der Neoliberalismus strahlte einen gewissen Sexappeal aus, und die junge, erfolgreiche Mittelschicht fand Gefallen an einem Yuppie-Lifestyle ohne Verpflichtungen.

Hat sich das durch die Occupy-Bewegung verändert?
In der Tat machten da zuerst diese gebildeten jungen Menschen mit, die vor 30 Jahren gute Chancen auf eine Karriere gehabt hätten, jetzt aber perspektivlos sind. Die Occupy-Bewegung verbreiterte sich aber schnell und zerfiel dann, als die Polizei die Plätze räumte. Viele Aktivisten dieser Bewegung verstehen sich als Anarchisten, die eine feste Organisierung oder ein gemeinsames, konkretes Projekt ablehnen. Damit entwaffnen sie sich im Kampf für grundlegende Veränderungen selbst.

Wie würde dann eine gute Bewegung aussehen?
(lacht) Das kann ich nicht beantworten. Kein Theoretiker kann das. Was man versuchen muss, ist die unheilvolle Allianz der Befreiungskämpfe mit dem Neoliberalismus zu zerstören und diese Kämpfe mit dem Kampf um soziale Absicherung zu verbinden. Eine Region, von der wir in dieser Hinsicht viel lernen können, ist Lateinamerika.

Und wie lassen sich diese Kämpfe verbinden?
Diese Kämpfe lassen sich leicht miteinander verbinden. Sie widersprechen sich nicht. Was wir aufgeben müssen, ist die Vorstellung, zu einem Wohlfahrtsstaat der 1960er und 1970er Jahre zurückkehren zu wollen, der von der Idee des weißen, männlichen Arbeiters ausging, dessen Frau zu Hause blieb. Dieser Wohlfahrtsstaat ist weder geschlechtergerecht noch antirassistisch. Wir müssen die Idee der Verteilungsgerechtigkeit so verändern, dass die Frage um die Anerkennung von Anfang an mit eingebaut ist.

Und wie würde eine ideale Gesellschaft nach Ihren Vorstellungen beschaffen sein?
Wir brauchen eine Gesellschaft, die stark genug ist, auf demokratischem Wege die Marktkräfte zu kontrollieren. Die wirklich große Frage ist, wie tief diese Veränderungen gehen müssen, um die drei großen Krisen, die wir zurzeit erleben, lösen zu können. Nämlich die ökologische, die Finanz- und die Reproduktionskrise.

Würden Sie also sagen: Die alternative Gesellschaft zum gegenwärtigen Krisenkapitalismus ist ein erneuerter Sozialismus?
Ob wir das alles innerhalb des Kapitalismus machen können oder dafür eine neue Gesellschaftsform brauchen, das weiß ich nicht. Da bin ich mir nicht sicher. Lassen Sie es uns versuchen und heraus finden! (lacht)