»Etwas, das auf ein ganz anderes Morgen zielt«

Wisst Ihr eigentlich, wie oft der Begriff »Zukunft« im Programm der Linkspartei auftaucht?

Katja Kipping: Hm, gute Frage.

Bernd Riexinger: Ich vermute: nicht so oft. (lacht)

Acht Mal ist von »Zukunft« im Programm die Rede. Die gesellschaftliche Linke hat sich einmal als die Kraft der Zukunft verstanden, es handelte sich um eine von Fortschrittsoptimismus beseelte Bewegung. Man versprach sich etwas von dem Morgen. Wo ist das geblieben?

Bernd Riexinger: Die LINKE ist belastet mit dem gescheiterten Sozialismus-Versuch. Dieses Scheitern hat uns bis heute eine Perspektive der kritischen Bewältigung unserer Vergangenheit aufgezwungen, deshalb wird oft zurückgeblickt - statt in die Zukunft. Ich glaube aber auch, dass man mit den Ideen, die in der alten Arbeiterbewegung als das Kommende, als das Paradies hinterm Horizont betrachtet wurden, heutzutage nicht mehr so viele Leute begeistern kann.

Weil es gescheitert ist? Oder weil es nicht mehr aktuell ist?

Bernd Riexinger: Weil es gescheitert ist. Es war eben kein Paradies. Aber das Problem geht darüber hinaus. Die Menschen glauben nicht mehr an Paradiese. Was sie sich für die Zukunft versprechen, ist Resultat der gegenwärtigen Auseinandersetzungen, auch der schlechten Erfahrungen die sie hier und heute machen.

Katja Kipping: Sich mit der Zukunft zu beschäftigen, heißt ja nicht, sich von der eigenen Vergangenheit abzulösen. Wenn wir heute über das entferntere Morgen reden, dann aus der tiefen Überzeugung heraus, dass die Linke niemals geschichtslos sein darf. Zugleich wissen wir, dass eine linke Bewegung ihre Poesie nicht aus der Vergangenheit beziehen kann. Sondern die muss aus der Zukunft kommen.

In der Gegenwart sind die Linken heute meist dazu verdammt, eine noch schlechtere Zukunft zu verhindern. Immerzu wollen die Herrschenden noch mehr Sozialstaat wegkürzen, noch mehr Überwachung installieren, noch mehr Rüstungsgüter produzieren. Sind Linke auf diese spezielle Weise dazu verdammt, konservativ zu sein?

Katja Kipping: Nein, weil das nichts mit dem Konservatismus der Bürgerlichen oder dem der Eliten zu tun hat. Wobei man sagen muss, es gibt ja gar nicht mehr so viele wirklich Konservative in dem Sinne, dass man sich für den Erhalt von etwas einsetzt. Richtig ist: Die Linken sind in den vergangenen Jahrzehnten in die Defensive gedrängt worden. Das hat zu einer Konzentration auf Abwehrkämpfe geführt, die notwendig waren. Jedoch muss es uns um mehr gehen, als nur darum Schlimmeres zu verhindern. Dazu braucht es aber einen utopischen Überschuss, etwas, dass auf ein ganz anderes Morgen zielt. Schon heute.

Bernd Riexinger: Die Linkspartei wie sie heute existiert ist aus Abwehrkämpfen entstanden. Im Osten als PDS gegen den Ausverkauf nach der Wende, im Westen wurde sie stark in den Versuchen, die Agenda 2010 der rot-grünen Bundesregierung zu verhindern. Das ist nichts Schlechtes gewesen, im Gegenteil. Aber ich glaube auch, dass es die Schwäche der LINKEN ist, zu wenig Optimismus für eines bessere Zukunft zu verbreiten. Wir müssen die Frage beantworten können: Wo wollen wir eigentlich hin. Zumindest brauchen wir Fragmente, Grundideen, die dazu geeignet sind, für eine bessere Zukunft zu begeistern.

Wenn Linke über die Zukunft reden, klingt das meist nicht so optimistisch. Man erfährt dann eher, was alles droht, was noch schlimmer wird und so fort. Das andere Morgen, eine alternative Zukunft, wird zwar nicht für unmöglich gehalten, es gibt sogar eine eigene Sprache dafür, da ist dann von Transformationen und dergleichen die Rede. Aber wenn man ehrlich ist, klingt das meist nicht sehr selbstbewusst.

Bernd Riexinger: Was angesichts der Kräfteverhältnisse doch kein Wunder ist.

Aber warum fällt es so schwer, über Zukunft positiv zu reden?

Katja Kipping: Ich sehe das gar nicht so. Außerdem darf man auch nicht naiv sein, was die bestehenden Macht-, Herrschafts- und Eigentumsverhältnisse angeht. Es bringt ja nichts, sich diese schön zu reden nach dem Motto: Wenn wir alle nur ein bisschen mehr wollen, lösen wir den Kapitalismus ab.

Wie sonst?

Katja Kipping: Der erste notwendige Schritt besteht darin, herauszukommen aus dem Hamsterrad der alltäglichen Kämpfe und des Klein-kleins. Angesichts all der Zumutungen und der Geschwindigkeit von Politik rennen die Leute sonst immer schneller - und wundern sich, warum sie nicht vorankommen. Der zweite und damit verbundene Schritt besteht darin, sich über den Kompass klar zu werden, also über die Richtung, in die es gehen soll. Dazu muss man wiederum das Bestehende schonungslos analysieren und begreifen, wie es sich bis hierher entwickeln konnte. Da stecken dann also auch wieder alle drei Dimensionen drin: Gestern, Heute, Morgen. Drittens sollten wir mehr dazu ermuntern, dass etwas ganz anderes möglich ist. Dabei geht es nicht um irgendeinen fertigen Utopie-Entwurf von einer Partei oder gar von zwei Vorsitzenden. Sondern um das, was Peter Weiss in der »Ästhetik des Widerstands« schreibt: »Wenn wir uns nicht selbst befreien, bleibt es für uns ohne Folgen.«

Womit kann man denn ermuntern? Es war ja in der Vergangenheit auch nicht so, dass die Linke die Eroberung der Zukunft verhindern wollte. Aber sie hat auch nicht unbedingt Lust darauf gemacht.

Bernd Riexinger: Wir können Antriebskraft gewinnen aus dem Gedanken, dass die heutige Entwicklung der Produktivkräfte, der Entwicklungsstand der Gesellschaft, längst schon ganz andere Möglichkeiten eröffnet hat für das Leben aller. Wir haben es ja eher mit einem Widerspruch zwischen der Möglichkeit und der Wirklichkeit zu tun. Beispiel Arbeitszeit: Schon heute könnte es so sein, dass die Arbeitszeit viel stärker um das Leben kreist und nicht die Lebenszeit um die Arbeit. Wir hätten schon heute die Möglichkeit, bedarfsorientierter zu wirtschaften statt die Wirtschaft nach den Profitinteressen von Wenigen zu organisieren. Die Technik würde uns schon heute erlauben, dass alle Menschen Zugang zu Bildung und Kultur haben. Und dann stellt man sich einmal vor, was vor diesem Hintergrund in Zukunft noch alles möglich wäre! Diesen Widerspruch zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit deutlich zu machen, das könnte eine Antriebskraft sein. Unsere Utopie wäre sozusagen, für gesellschaftliche Verhältnisse einzutreten, in denen das Mögliche auch wirklich möglich wird.

Ein Leben, dem Stand der Produktivkräfte entsprechend. Nur eben für alle, nicht für wenige. So in etwa?

Katja Kipping: Die Formel vom »Stand der Produktivkräfte« ist zwar schon älter, aber ich glaube sie ist aktueller denn je. Nicht im Sinne eines für die sozialen Widersprüche blinden Technikoptimismus. Wir sagen keineswegs, dank 3D-Drucker und Internet schafft sich der Kapitalismus von alleine ab. Dazu hat er sich in der Vergangenheit als zu krisenfest erwiesen. Aber der Stand der Produktivkraftentwicklung, die damit einhergehenden neuen Kommunikations- und Produktionsweisen haben die Gesellschaft ja zweifellos schon verändert.

Es gibt noch mehr Dinge, die zu Waren gemacht worden sind.

Katja Kipping: Das ist nur eine Seite der Medaille. Es steckt auch viel linkes Potenzial darin. Um ein Beispiel zu nennen: Das Internet trägt die Möglichkeit in sich, den klassischen hierarchischen Strukturen der Gesellschaft etwas entgegenzusetzen. Heute ist es möglich auch für kleinere Gruppen, selbstbestimmte TV-Medien via Internet anzubieten. Natürlich sehen wir auch, dass immer wieder versucht wird, diesen Potenzialen die Fesseln der alten Produktions- und Eigentumsverhältnisse anzulegen.

Der Kapitalismus als Befreiungsmaschine?

Bernd Riexinger: Nein. Aber laut Karl Marx bricht dann eine neue Epoche an, wenn die weitere Entwicklung der Produktivkräfte im Widerspruch zu den Produktionsverhältnissen steht.

Ist es soweit?

Bernd Riexinger: Das passiert doch nicht an einem vorhersagbaren Termin und auch nicht überall gleichzeitig. Aber bleiben wir doch bei dem Beispiel Internet: Heute werden künstlich Bezahlsysteme errichtet, es werden mit großem Aufwand Zugriffsrechte erteilt oder verwehrt, und das, obwohl die Inhalte doch allen zur Verfügung stehen könnten. Die Vergesellschaftung zumindest von einem Teil der Produktivkräfte ist viel weiter vorangeschritten als die Eigentumsverhältnisse das zulassen. Wir müssen besser werden, die Leute auf solche Widersprüche hinzuweisen, darüber aufzuklären, dass es kein Naturgesetz ist, zum Beispiel Geld dafür zu bezahlen, Zugang zum Wissen aller zu bekommen.

Die Leute werden Euch wohl antworten, dass das schön und gut ist, dass sie aber gerade andere Sorgen haben als über Widersprüche nachzudenken, die aufzulösen noch eine Weile dauern wird. Viele Menschen sind, um es mal drastisch zu formulieren, zu arm und zu sehr in Unsicherheit gehalten, als dass sie sich mit der Veränderung dieser entwürdigenden Verhältnisse befassen wollten.

Bernd Riexinger: Katja hat schon darauf hingewiesen, dass man die Aneignung der Zukunft und die Kämpfe im Heute nicht voneinander trennen kann. Die finanzgetriebene Form des Kapitalismus nährt sich vor allem davon, dass gesellschaftlicher Reichtum in die Hände weniger umverteilt wird, dass soziale Spaltungslinien vertieft werden, dass die Wohlstandsversprechen für einen immer kleiner werdenden Teil der Bevölkerung erreichbar erscheinen. Klar: prekäre Arbeit, prekäre Lebensverhältnisse dominieren immer mehr. Immer mehr Leute werden an den Rand gedrängt. Und es gehört zu einer linken Zukunftspolitik, einen Ausweg daraus aufzuzeigen. Nicht als Versprechen für irgendwann. Sondern als Teil der Rückeroberung der Gesellschaft, die heute schon beginnt und von der die Menschen auch schon bald spüren, dass sich was zu ihren Gunsten verändert.

Einerseits beschreiben Linke den Kapitalismus als zukunftsunfähig. Andererseits muss die Aneignung einer anderen Zukunft in diesen Verhältnissen beginnen. Hier scheint ein altes Dilemma der Linken auf: Revolution oder Reform?

Katja Kipping: Ich glaube, wir sind in der Debatte schon viel weiter. Teilweise wird dieser Gegensatz in der Linken noch auf eine instrumentelle Weise aufgerufen, es geht dann gar nicht um die Schwierigkeiten linker Veränderung, sondern um Affekte oder innerparteiliche Konflikte. Ich bin große Anhängerin einer revolutionären Realpolitik, man kann das auch anders beschreiben als eine Politik, die auf Transformationspfaden vorankommt. Wo gibt es heute Andockpunkte für eine andere Zukunft? Was ist jetzt realisierbar unter der Voraussetzung, dass das Ergebnis immer auch Teil einer größeren Veränderung sein muss? Das sind Fragen, die mich interessieren. Vielleicht ist es hilfreicher, sich anzuschauen, was in kleinen Commons-Projekten passiert. Da wird einer Wirklichkeit, die nur Tauschwerte kennt, etwas Praktisches entgegengesetzt. Etwas, das auf Gebrauchswerte orientiert ist, und in dem die Idee wieder zur Wirklichkeit drängt, dass etwas uns allen gehören kann. Oder der Trend zur Rekommunalisierung, in dem sich ein anderer Umgang mit Öffentlichkeit widerspiegelt.

Das wäre dann so etwas wie Fortschritt? Oder ist der Begriff unrettbar verbrannt?

Bernd Riexinger: Der Begriff »Fortschritt« ist tatsächlich missbraucht worden, er wurde, reduziert auf seine rein technologische Seite und er wurde immer stärker unter neoliberalen Vorzeichen begriffen - Fortschritt war dann irgendwann vor allem eine Entwicklung, die Markt und Wettbewerb huldigte. Aber ich glaube, DIE LINKE kann auf den Fortschrittsbegriff nicht verzichten. Sie muss den Begriff erweitern, umdeuten und selber besetzen. Und sie muss herausarbeiten, dass eben technologischer Fortschritt und Produktivkraftentwicklung nicht automatisch identisch ist mit sozialem Fortschritt. Immer mehr Bereiche - von Luft über Wasser und Regenwald bis hin zur Liebe - werden an Effizienz und Profit ausgerichtet. Das Wachstum nimmt im Finanzkapitalismus immer mehr für die Menschen und die Natur zerstörerische Formen an.

Bleiben wir kurz beim technologischen Fortschritt: Ob Technologie gut oder schlecht ist, hängt also von der Art und Weise ab, wie sie gesellschaftlich genutzt, eingesetzt und angeeignet wird?

Katja Kipping: Der technische Fortschritt hat Potenziale und diese Potenziale bleiben in den momentan herrschenden Produktions- und Reproduktionsverhältnissen gefesselt. Der positive Bezug zum technischen Fortschritt beinhaltet also die Überzeugung, dass sich die Menschen diese Potenziale wirklich aneignen können. Es gibt aber meines Erachtens noch ein anderes Problem mit dem Begriff »Fortschritt«: Er ist einerseits durch die Sozialdemokratie reformistisch überformt, andererseits in den Dienst staatssozialistischer Autorität gestellt worden. Er klingt nach dem Gestern, nach einem schon erreichten Zustand. Wir müssen aber klar machen, dass für die Zukunft, die wir wollen, weder die Bundesrepublik der 1970er Jahre, noch die DDR eine Blaupause ist.

Bernd Riexinger: Wenn wir von den Potenzialen der Technologie sprechen, dürfen wir natürlich nicht vergessen, dass es destruktive Techniklinien gibt. Die Atomkraft zum Beispiel, oder die Rüstungstechnologie. Was ich damit sagen will: Ganz so einfach, dass man nur selbst die Verfügung über etwas bekommen muss, und dann ist alles in Ordnung, ist es nicht. Es existieren jede Menge gefährliche, unbrauchbare Entwicklungsmuster, die in einer linken Zukunft abgebrochen werden müssen. Zum Beispiel durch kostenfreien öffentlichen Nahverkehr und eine ökologische und soziale Mobilitätswende.

Katja Kipping: Das hat auch was mit der Organisation von Produktion zu tun, auch mit dem Anspruch, wie demokratisch die Kontrolle über so etwas ausgestaltet sein kann. Um beim Atomkraftwerk zu bleiben: dafür braucht man zentrale Steuerungsinstitutionen, einen Großkonzern oder einen Staatsbetrieb. Mal von den ökologischen Gefahren abgesehen: Wirkliche Mitbestimmung der Produzenten und Verbrauchern ist da praktisch nicht möglich. Die Alternative heißt Dezentralisierung, gerade im Energiebereich läuft diese Entwicklung ja auch schon. Blockheizkraftwerke, Windrad-Genossenschaften, Bürger-Energienetze - hier wird die Selbstermächtigung der Vielen ermöglicht. Das Problem ist zumindest derzeit noch: Dezentrale, kleinräumige Wirtschaftskreisläufe bringen keine Güter hervor, deren Herstellungsvoraussetzungen sehr komplex sind, was die Beschaffung von Rohstoffen, die benötigten Bauteile usw. angeht. Ein Zusammenhang freier Produzenten ist im ökologischen Landbau längst Realität. Aber bei der Herstellung eines Computers stößt das noch an Grenzen.

Bernd Riexinger: Es geht ja auch nicht darum, die gescheiterte maoistische Idee »in jedem Dorf ein Stahlwerk« wieder aufzuwärmen. Aber klar: Die Frage, was in dezentralen Produktionskreisläufen möglich ist und was nicht, gehört zu der Diskussion über eine linke Zukunft dazu. In den Bereichen Ernährung, Gesundheit, Sorgearbeit, Bildung und Mobilität wird man schneller regionale Strukturen demokratischer Produzenten und Verbraucher erreichen als in anderen. Wir müssen vor allen Dingen anfangen, das auszuprobieren, zu fördern, daraus zu lernen. Und nicht nur darüber zur reden.

Es gibt ein Problem: Die Leute scheinen eine große Angst vor Veränderungen zu haben, die in Widerspruch zu ihrer Meinung über die Zukunftsfähigkeit des Kapitalismus steht. Einfacher gesprochen: Die Leute sagen, das gegenwärtige Gesellschaftssystem bringt nur wenigen etwas und den vielen großen Ärger. Aber dann wählt trotzdem eine Mehrheit Angela Merkel, weil die dafür steht, dass sich nichts verändert. Was ja auch etwas mit Sicherheit zu tun hat.

Bernd Riexinger: Das ist ein Abbild dieser unsicheren Zeit. Für die Linken ist das natürlich eine große Herausforderung, wenn viele der Meinung sind, ihnen werde Sicherheit von denen geboten, die in Wahrheit für die reale Unsicherheit verantwortlich sind. Instinktiv wissen die Leute: So geht es nicht weiter. Aber sie haben kein Vertrauen in eine andere Zukunft. Es fehlt die Vorstellungskraft, wie man etwas ändern kann und wohin die Reise gehen soll. Da gibt es praktisch keine wahrnehmbare gesellschaftliche Debatte darüber.

Katja Kipping: Angela Merkel setzt auf Passivierung. Das führt einerseits zu ganz ordentlichen Wahlerfolgen für die Union. Andererseits aber verstärkt es die Bewegung vieler Menschen, innerlich der Demokratie zu kündigen. Deshalb brauchen wir dringend auch wieder mehr Polarisierung. Man muss klar machen, dass das hier nicht das Ende der Geschichte ist, dass es Kräfte gibt, die sich dagegen wehren, die etwas ganz anderes wollen.

Aber das versuchen doch Linke seit eh und je. Mit geringem Erfolg.

Katja Kipping: Ich sehe die gegenwärtige Lage nicht nur negativ. Schau doch einmal zurück: Vor 25 Jahren waren fast alle fest davon überzeugt, der Kapitalismus sei das Ende der Fahnenstange. Das ist heute nicht mehr so. Von Blockupy angefangen über die ganzen Bürgerinitiativen bis hin zu uns, einer Partei, die es geschafft hat, unterschiedliche Stränge der Linken miteinander zusammenzubringen, gibt es viele und ich denke: eine wachsende Zahl von Projekten, wo die Leute versuchen, ihr Leben, ihre Zukunft wieder selbst in die Hand zu nehmen. Das sind alles Beispiele eines Aufbegehrens, weil die Leute nicht alles der Verwertung überlassen wollen. Oder schauen wir über den Tellerrand hinaus: die Entwicklung in Griechenland, der Aufstieg von Podemos. Die Linke in Europa ist gar nicht so schwach, wie sie mitunter selbst von sich spricht. Auf diesem Fundament reden wir heute über die Alternativen und über Wege zu einem lustvollen, ökologischen Sozialismus. Deshalb meinen wir auch, es ist genau der richtige Zeitpunkt für eine »Linke Woche der Zukunft«.

Hat der Kongress nicht auch eine banale Funktion: als PR-Maßnahme für die Linkspartei?

Bernd Riexinger: Wenn es uns Aufmerksamkeit verschafft, warum denn nicht. Aber wir haben so etwas noch nie gemacht. Es geht doch auch darum, eine Diskussion über Inhalte zu befördern, Lust auf den Blick nach vorn zu machen, nicht immer alles nur in den Kategorien der Auseinandersetzungen zu belassen, die wir ohnehin schon zur Genüge führen. Wir brauchen viel mehr attraktive intellektuelle Debatte über die gesellschaftliche Wirklichkeit, über unsere Zukunftsvorstellungen. Und der Kongress ist ein erstes Forum dafür. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger.

Katja Kipping: PR-Maßnahme klingt so negativ. Es ist doch so, dass das Image der LINKEN in der Öffentlichkeit schlechter ist, als die Partei tatsächlich agiert. Es gibt in dem, was wir tun, so viele Anknüpfungspunkte für eine andere Zukunft und eben auch für Leute, die sich für eine andere Zukunft interessieren. Die Menschen entscheiden über ihr Leben doch nicht ausschließlich nach Rational-choice-Methoden und gucken egoistisch, was ist jetzt für mich das beste und materiell sicherste. Sondern es gibt ein Darüber hinaus, ein Trotz alledem. Wir haben Wähler, die wissen, dass sie höhere Steuern zahlen müssten, wenn wir die Entscheidung darüber treffen könnten. Was ich sagen will: Es gibt dieses Bedürfnis nach etwas Anderem. Und ob und wann das eine größere Dynamik entfaltet, das kann niemand mit 100-prozentiger Genauigkeit prognostizieren. Das kann man auch nicht am Reißbrett entwerfen. Aufgabe von uns ist es aber, eine Partei darauf vorzubereiten, dass es diese Dynamik mal gibt. Wir können uns darauf freuen, aber wir sollten dann auch ein paar Antworten haben.

Wenn Du sagst, die »Linke Woche der Zukunft« soll die Partei auf diese Zukunft vorbereiten - heißt das denn: Sie ist noch nicht darauf vorbereitet?

Katja Kipping: Das würde ich nicht sagen. Aber es wäre auch falsch, darüber hinwegzusehen, dass das politische Alltagsgeschäft bei uns sehr dominant ist, es zieht viel Energie. Unsere Fantasie sollte darüber hinausgehen, anders werden wir auf dem eigentlichen Feld der Auseinandersetzung - also in der Gesellschaft - nicht erfolgreich sein. Dort haben wir mehr zu gewinnen als wenn wir untereinander um ein paar Delegiertenmandate streiten.

Bernd Riexinger: Es ist ja klar, die Zukunftsfähigkeit der LINKEN geht nicht jetzt erst los. Das wäre doch vermessen gegenüber denen in der PDS oder der Wahlalternative, die sich auch Gedanken über die Zukunft gemacht haben. Nur ist es eben auch so, dass die Welt sich weiterdreht, dass es neue Fragen gibt. Wir haben schon kurz Spanien angesprochen. Der Aufstieg von Podemos auf der einen Seite und die Schwäche der Izquierda Unida als »etablierte Linke« auf der anderen ist ein Beispiel dafür, dass sich die Grundlagen für linke Organisationen und Repräsentation verändern. Wir müssen also auch überlegen, was machen wir in einer solchen Situation. Würde uns das Schicksal von Izquierda Unida ereilen - oder wären wie dazu in der Lage, eine Kraft wie Podemos zu werden?

Katja Kipping: Zumindest was die Dynamik und die Zustimmung angeht, sollten wir alles dafür tun, den Erfolg von Podemos zu teilen.

Bernd Riexinger: Es geht ja nicht darum, einfach Podemos nachzumachen. Das ginge ohnehin nicht, auch weil wir uns nicht aus unserer linken Identität und Geschichte stehlen wollen. Aber klar. Die Frage wird dann sein: Ist man, wenn es soweit ist, Bestandteil eines Aufbruchs, spielt man seine Rolle darin - oder nicht? Ich glaube, wir können nicht so tun, als ob wir in allen Bereichen schon gut gerüstet wären.

Katja Kipping: Podemos hat natürlich den Vorteil des Neuen, die Attraktivität des Anderen. Es macht ja einfach Freude, sich das im Internet anzugucken, wie die auftreten, was die tun. Aber klar sollte auch sein, da hat Bernd etwas wichtiges angesprochen: Wir sagen ausdrücklich nicht wie Podemos, wir seien weder links noch rechts. Uns ist diese Unterscheidung zentral, sich davon zu verabschieden wäre auch ein Abschied aus der Politik.

Bernd Riexinger: Man kann die Verhältnisse ohnehin nicht einfach miteinander vergleichen. Auch zwischen SYRIZA in Griechenland und Podemos in Spanien gibt es schon wieder riesige Unterschiede, weil die gesellschaftliche Basis eine völlig andere ist. Aber beide haben es geschafft, viele junge Leute anzusprechen und zu begeistern. Das können wir auch. Aber wir müssen es noch viel besser können: auf Menschen in Bewegungen zuzugehen, auf jene, die sich vor Ort engagieren, auf Gewerkschafter. Das gelingt nicht, wenn man sich auf die Tagespolitik beschränkt, die eine Partei natürlich auch machen muss. Wir müssen unseren Horizont erweitern.

Podemos ist ein gutes Beispiel. Es stellt der Zukunftsfähigkeit der klassischen Partei als Organisationsform, als Behältnis für Traditionspflege, Theoriearbeit, als Agentur für parlamentarische Repräsentation ein eher schlechtes Zeugnis aus. Die Leute wollen - siehe: Izquierda Unida - lieber das Neue.

Katja Kipping: Das sehe ich nicht so. Erstens hat sich im Entstehungsprozess von Podemos unter Führung von Pablo Iglesias etwas durchgesetzt, dass der Parteiform sehr ähnlich ist. Zweitens hat es schon zuvor verschiedene Aufbrüche gegeben, komplett mit Parteilogik zu brechen - die sind aber gescheitert. Der verbindliche und verbindende kollektive Willensbildungsprozess ist drittens eine große Errungenschaft - wenn es nicht als Durchstellen von oben nach unten missverstanden wird. Ich halte es für vielversprechender, von einem Prozess der Kooperation zwischen den Vielen auszugehen. In einer Mosaik-Linken haben unterschiedlichste Formen ihren Platz - und diese unterschiedlichen Formen habe an bestimmten Stellen auch jeweils ihre gesellschaftliche Berechtigung.

Aber ist die Form Partei, um noch einmal auf die Zukunft zurückzukommen, nicht eher hinderlich, das entferntere Morgen in sich aufzuheben? Eine Partei unterliegt bestimmten Zeitrhythmen, ständig ist irgendeine Wahl, entweder in der Partei oder im Parlament, die dort besprochenen Fragen sind in der Regel auf das Jetzt beschränkt. Man denkt halt ungern darüber nach, was in 20 Jahren passiert, wenn man erst mal die nächsten Wahlen, erst mal den nächsten Parteitag bewältigen muss. Oder nicht?

Bernd Riexinger: Ich halte eine linkspluralistische Partei wie die unsere, die verschiedene Strömungen und historische Tendenzen vereinigt, für einen enormen Fortschritt. Aber man muss sich immer weiterentwickeln wollen. Etwa was das Verhältnis von Gesellschaft und Partei angeht, auch die Frage von Bewegung und Partei stellt sich immer wieder neu. Das hat dann natürlich auch Auswirkungen auf die Organisationsform. Das Modell einer Partei, die vertikal aufgebaut ist und an deren Spitze charismatische Führer wie teils in Lateinamerika stehen, das ist nicht das Modell der Zukunft. Demokratischer Sozialismus heißt für mich: ein emanzipatorischer Ansatz, der die Selbstermächtigung der Vielen voranbringt. Was dazu jeweils organisatorisch, also die Form der Partei betreffend, am sinnvollsten ist, muss stets neu diskutiert werden.

Bis die Verhältnisse so sind, dass sie sich selbst abschafft, die Partei?

Bernd Riexinger: Das wäre nicht schlimm, wenn wir unsere gesellschaftlichen Ziel einer demokratischen sozialistischen Gesellschaft erreichen würden. Eine Partei ist ja kein Selbstzweck, sondern eine Organisation, die diesen Prozess bis zur Erreichung der Ziele unterstützt.

Katja Kipping: Ich habe das Gefühl, es ist noch ein längerer Weg bis dahin.

Bernd Riexinger: Konservative würden jetzt sagen, bis zu unserer Rente reicht es.

Katja Kipping: Es kommt aufs Renteneintrittsalter an. Aber mal zurück zum Ernst des Themas: Ich glaube, eine linke Organisation wird ihre Ziele nie endgültig erreichen in dem Sinne, dass dann alle Probleme überwunden, alle Fragen beantwortet sind. Es geht immer weiter.

Wir haben jetzt viel über eine Zukunft gesprochen, die in den Begriffen und Vorstellungen von heute schon existiert. Also über eine Welt, die sich von der gegenwärtigen vor allem darin unterscheidet, dass Ausbeutung, Herrschaft, Ungerechtigkeit und Irrationalität weitestgehend überwunden sind. Aber es gibt noch eine andere Zukunft. Eine, in der Roboter vielleicht mehr sind als Maschinen, in der die synthetische Biologie anderes Leben ermöglicht. Muss das nicht auch ein Thema für Linke sein?

Katja Kipping: Ich lese gern einmal politische Science Fiction. Man muss darüber keine grauen Haare bekommen, dass man das, was darin als möglich erscheint, im eigenen politischen Denken vielleicht noch nicht alles integriert hat. Die Leute, die in 20 oder 30 oder noch viel mehr Jahren Politik machen, werden diese Fragen beantworten.

Bernd Riexinger: Wir können jedenfalls nicht davon ausgehen, dass sich »die andere Seite« keine Gedanken über diese Zukunft macht. Das ist für uns eine Herausforderung. Über das Morgen der Produktion etwa werden heute schon Weichen gestellt, teilweise unter hübsch klingenden Bezeichnungen wie »Industrie 4.0«. Wir werden auch mehr über 3D-Drucker und digitale Revolution reden müssen. Wir sollten dabei aber nicht in die Falle tappen und diese Entwicklung als rein technische Angelegenheit begreifen. Die Neoliberalen müssen sich keine Gedanken darüber machen, wie eine Gesellschaft damit umgeht, wenn allein die fortschreitende Roboterisierung der Produktion ein Fünftel der Arbeitskräfte freisetzt. Die werden behaupten, das sei angesichts der Demografie alles kein Problem. Aber das ist Quatsch.

Katja Kipping: Und vergessen wir nicht - es wird auch Revolutionen geben, bei denen es nicht um Digitales oder Roboter gibt. Etwa kulturelle Revolutionen oder Umbrüche in den Geschlechterverhältnissen. Das läuft ja längst, und natürlich gibt es auch Rollbacks und Versuche, das Emanzipatorische aufzuhalten, zurückzudrängen.

Angenommen, wir würden dieses Interview in der Zukunft führen, von der wir jetzt gerade gesprochen haben, worum würde sich das Gespräch drehen? Bernd Riexinger: Ich hoffe, dass wir den Generationen, die dann über die Zukunft diskutieren, bessere Voraussetzungen hinterlassen haben, als jene, die wir heute vorfinden.

Katja Kipping: Ich glaube egal, welche Fortschritte bis dahin soziale und sozialistische Bewegungen erkämpft haben, es wird immer eine Notwendigkeit geben, sich einen Kopf darüber zu machen, wie man die Verhältnisse zum Tanzen bringt bzw. wie die Party weitergehen soll.

Das Gespräch führte Tom Strohschneider