»Rausgehen, helfen, offen sein«

Frau Wawzyniak, für eine Studie wurde den Befragten unlängst die Aussage »Die Politiker kümmern sich nicht darum, was einfache Leute denken« vorgelegt. Stimmen Sie zu – oder nicht?

Halina Wawzyniak: Das hängt von den Politikern ab. Man kann sich heute nicht mehr nur in sein Wahlkreisbüro setzen und darauf warten, dass die Leute vorbeikommen und ihre Anliegen vorbringen. Politiker müssen sich selbst auf den Weg machen. Das ist nicht so einfach, die Terminkalender sind voll. Aber es gibt keine Alternative: Wer sich darum kümmern will, was die einfachen Leute denken, muss sie dort besuchen, wo sie leben, der muss zuhören.

Bleiben wir bei der Umfrage: »Egal was man wählt, es macht keinen Unterschied für das, was in der Politik passiert.« Stimmer Sie eher zu oder eher nicht?

Nein, es macht natürlich einen Unterschied, wen man wählt. Aber es steckt eine Kritik in der Aussage, die ich teile. Erstens gibt es eine Angleichung auf programmatischer Ebene, der berühmte »Drang in die Mitte«. In Zeiten der Großen Koalition ist das besonders auffällig. Zweitens gibt es Logiken in den Parlamenten und im Regierungsalltag, die den Eindruck einer Politik verstärken, die sich von Wahlergebnissen abkoppeln und damit vom Votum des eigentlichen Souveräns. Die Leute registrieren doch, wenn Abgeordnete gegen ihre Überzeugung abstimmen, weil sie von einem Fraktionszwang dazu angehalten werden. Oder dass Regierungen ihre Koalitionsverträge abarbeiten, die Kompromisse darstellen, von denen vor der Wahl nicht die Rede war. Wenn immerzu Entscheidungen getroffen werden, die im Widerspruch zu Wünschen und Forderungen der jeweiligen Wähler stehen, ist das ein enormes Problem. Und es stärkt ein Ressentiment gegen die Politik als solche, von der die Rechten profitieren.

Sie meinen die AfD.

Wenn eine Partei, die rassistisch Front gegen Migranten macht, die eine ethnisch und kulturell geschlossene Gesellschaft anstrebt, die auf autoritäre Herrschaft setzt – dann ist das natürlich ein Anzeichen für eine Krise der Demokratie. Man kann die Frage aber nicht darauf verkürzen, dass die Demokratie dann gefährdet ist, wenn die Falschen gewählt werden. Das Problem ist weit umfangreicher und reicht tiefer.

Wenn man sich in der Welt umblickt, könnte man sagen: Ja, das sind Probleme. Aber woanders gibt es nicht einmal freie Wahlen. Steht es wirklich so schlecht um die Demokratie hierzulande?

Wir haben eine Krise der Repräsentation, die mich besorgt. Viele Menschen gehen überhaupt nicht mehr wählen. Das sind vor allem diejenigen mit geringen Einkommen, es sind einfache Arbeiter und Bezieher von Transferleistungen. Ihre Interessen drohen dadurch, aus dem parteipolitischen Betrieb zu verschwinden. Wenn Hartz-Betroffene sowieso nicht wählen gehen, neigen Parteien dazu, deren Anliegen auch nicht mehr zu thematisieren. Die Wahlbeteiligung unter den Bessergestellten ist ungleich höher. Es gibt aber noch einen zweiten Punkt: Die Mitgliedschaften in Parteien sind im Vergleich zur Gesamtzahl der Bürger sehr klein. In der Regel rekrutieren sich aber aus den Parteien die Politiker. Dadurch entsteht eine Klubmentalität, die sich von der Gesellschaft entfernt.

Die AfD hat es geschafft, viele ehemalige Nichtwähler wieder in die Stimmlokale zu mobilisieren. Das ist anderen Kräften, auch der Linkspartei, nicht gelungen.

Genau deshalb ist eine Diskussion darüber wichtig, wie die massenhafte Abwendung von Menschen von der repräsentativen Demokratie gestoppt werden kann. Mir geht es dabei nicht um die alte Losung, höhere Wahlbeteiligungen verhinderten automatisch die Erfolge rechter Parteien. Wir haben im Frühjahr in Sachsen-Anhalt gesehen, dass die AfD ein erschreckend hohes Ergebnis auch trotz oder besser: wegen der höheren Beteiligung bei der Abstimmung hatte.

Warum wählen diese Leute AfD?

Man muss die Frage anders herum stellen: Warum haben in der Vergangenheit so viele Menschen die CDU gewählt – die dann eine Politik gegen die Interessen eines Großteils der Bevölkerung umsetzte? Große Mehrheiten sind gegen Auslandseinsätze der Bundeswehr. Große Mehrheiten sind gegen Leiharbeit. Große Mehrheiten sind gegen Rentenkürzungen. Trotzdem haben lange Zeit viele der so genannten kleinen Leute Angela Merkel gewählt und es wuchs die Enttäuschung über die etablierten Parteien. Dieser Frust hat jetzt der AfD zum Aufstieg verholfen.

Wie lässt sich das wieder ändern?

Indem wir raus auf die Straße gehen und mit Argumenten die Leute davon überzeugen, dass diese angebliche Protestpartei rein gar nichts für sie tun wird, sondern die Spaltung in der Gesellschaft vertieft, damit Unsicherheit schafft und das auf dem Rücken von Menschen, die selbst Solidarität verdient haben und für die es hier ausreichend Platz gibt. Das geht aber nicht mehr so einfach wie früher, von oben herab sozusagen, indem man sagt: Wählt uns, wir kümmern uns dann darum. Denn es ist die Erfahrung vieler, dass die Parteien dies eben nicht automatisch tun. Heute ist es wichtig, den Menschen wieder das Gefühl zu geben, dass sie selbst mitgestalten können, dass sich Einmischung lohnt, dass man selbst für eine andere, bessere Gesellschaft streiten muss. Die Demokratie braucht vor allem eine Auffrischung von unten.

So inszeniert sich die AfD aber auch: als Kämpferin »gegen die da oben«.

Das ist erstens programmatisch eine Lüge, weil die AfD eine Politik zu Gunsten »der da oben« in ihrem Programm hat. Das übertüncht sie mit rassistischer Stimmungsmache. Es ist aber noch etwas anderes daran problematisch: In dem Bild »die da oben« gegen »die da unten« werden soziale Interessen und klassenpolitische Widersprüche verwischt. Wer das nicht immer wieder klarmacht, wird auch diese Frustration und dieses oft antidemokratische Ressentiment »gegen die da oben« nicht stoppen können.

Das Problem ist: Politiker gelten, fast egal von welcher Partei, insgesamt schon als »die da oben«.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das kein unabwendbares Schicksal ist. Na klar, ich sitze im Bundestag, da ist die Wahrnehmung vieler, die Wawzyniak gehört auch zu diesem Politbetrieb, der nur um sich selbst kreist. Dagegen kommt man nicht an, indem man sagt: Es stimmt nicht, ich hab auch nur eine Mietwohnung und nicht einmal ein Auto. Wir müssen wieder erfolgreicher klarmachen, dass es einen Unterschied macht, wen man wählt. Dazu müssen sich Parteien in die Gesellschaft öffnen, müssen ehrlich, selbstkritisch mit Problemen umgehen, dürfen keine Zusagen machen, denen man schon von weitem anmerkt, dass es bloß ein Wahlkampfversprechen von geringer Haltbarkeitsdauer ist. Das kann man nicht per Pressemitteilung schaffen. Dazu reicht es auch nicht, besonders laute soziale Rhetorik an den Tag zu legen.

Sondern?

Ich sage immer: Macht die Türen Euer Büros auf. In meinem Wahlkreisbüro gibt es Rechts- und Sozialberatung und ein Frühstück für alle. Seid offen für kontroverse Debatte, nutzt das Internet nicht nur als Verkündungsplattform, sondern respektiert endlich, dass da auch in die andere Richtung kommuniziert werden kann. Scheut nicht die Orte, wo es für einen Abgeordneten auch einmal unangenehm werden kann. Das ändert allein noch nicht die Welt, aber es baut die Distanz zwischen mir und Bürgern ab. Ich lerne dabei übrigens mitunter mehr als im Bundestag.

Wenn über demokratiepolitische Probleme gesprochen wird, dann kommt meist schnell der Ruf nach mehr direkter Mitentscheidung, nach Referenden. Helfen die wirklich weiter?

Natürlich würde uns das demokratischer machen, wenn es in der Bundesrepublik die Möglichkeit von bundesweiten Volksabstimmungen geben würde. Wenn die Bürger entscheiden können, geht in diesen Fragen die Parole von »denen da oben«, die sich keinen Deut um die Meinung der Menschen scheren, schon einmal ins Leere. Direkte Demokratie ist außerdem eine unglaubliche große Bildungsveranstaltung, wenn solche Abstimmungen entsprechend mit lokalen Debatten und mit viel mehr Transparenz begleitet werden.

Ein Referendum über das Asylrecht würde derzeit wohl sehr böse ausgehen. Man könnte sogar sagen: Direkte Demokratie kann zum Verstärker anti-demokratischer Affekte werden. Denkzettelwahl – nur anders.

Das kann niemand ausschließen. Und es gibt auch eine sehr bedenkenswerte Kritik daran, dass sich auch bei Referenden die soziale Spaltung im Wählerverhalten durchsetzt: Die Beteiligung steigt in den Gruppen, die ein höheres Einkommen haben. Aber man muss die Kirche im Dorf lassen. Eine Stimmungsdemokratie, und das ist etwas Gefährliches, haben wir heute ja auch schon. Die Bundesregierung hat sich – ohne Volksabstimmungen – von Umfragen, von rechten Parteien, von öffentlicher Wut zu Entscheidungen wie der neuerlichen Einschränkung des Asylrechts drängen lassen. Die Anfälligkeit der Menschen für Rechtspopulismus steigt doch nicht deshalb, weil es die Möglichkeit von Referenden gibt. Und bei direkter Demokratie, die ein langer Prozess ist mit Volksinitiative, Volksbegehren, Volksentscheid, besteht auch viel länger die Chance, sich mit den Inhalten der Entscheidung auseinanderzusetzen.

Der Demokratietheoretiker Hans Kelsen hat einmal sinngemäß gesagt, Demokratie erweist sich nicht vor allem im Mehrheitsentscheid, sondern im Schutz der Minderheiten. Volksentscheide sind Mehrheiteninstrumente.

Die Benachteiligung von Minderheiten geht schon dort los, wo sie in der repräsentativen Demokratie, also bei Wahlen, benachteiligt werden – indem sie nicht wählen dürfen. Warum diskutieren wir nicht wenigstens einmal darüber, ob die vielen Geflüchteten, die hierher kommen, nicht auch ein Recht auf Mitsprache haben sollten über die Belange, die sie betreffen? Was ist mit Jüngeren, wo man heute doch nicht mehr erst ab 18 einen eigenen Kopf zum Denken hat? Ich finde den Satz, dass sich eine Demokratie im Schutz von Minderheiten erweist, richtig. Die Gefahr, unter die Räder zu kommen, haben sie in der parlamentarischen Demokratie aber auch.

Referenden auf Bundesebene wären ohnehin nur eine Ergänzung.

Richtig, man kann nicht alle zwei Wochen einen Volksentscheid machen. Allein die Frage, wo welche Hürden liegen könnten, würde der Demokratie in diesem Land aber schon gut tun, denn wir müssten uns über Relevanz von Themen, über Verfahren der Mitbestimmung auseinandersetzen. Das passiert viel zu wenig.

Wo sehen sie noch »Reparaturbedarf«?

Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus meiner Arbeit als Abgeordnete: das Petitionswesen. Ein Großteil dieser Eingaben wird überhaupt nicht im Bundestag thematisiert, die Fragen und Forderungen tauchen höchstens in einem Bericht auf, den in Wahrheit kaum jemand liest. Noch ein Beispiel: Ausschüsse im Bundestag tagen oft unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Warum? Es sollte nicht normal sein, dass das Parlament, das sich mit den Angelegenheiten der Allgemeinheit befasst, daraus ein Geheimnis macht. Drittes Beispiel: Im Sinne von mehr Transparenz brauchen wir ein Informationsfreiheitsgesetz. Ohne Gebühren für Informationen zahlen zu müssen. Das gehört doch ins Zentrum des Demokratischen, dass die Bürger eine freie, unbeschränkte Möglichkeit der Information haben. Ich könnte die Liste fortsetzen: Wir brauchen zum Beispiel mehr Abstimmungen im Bundestag, wo der Fraktionszwang nicht den freien Austausch von Positionen behindert. Oder die spannende Frage von Tolerierungsmodellen: Wenn Koalitionen nicht so festbetoniert wären, ginge es in den Parlamenten mehr um Inhalte, um wirkliche Argumente und nicht nur parteitaktische Gefolgschaft. Wechselnde Mehrheiten sind in anderen Ländern völlig normal und dort ist die Welt auch nicht untergegangen.

Das sind Forderungen, die es schon eine Weile gibt. Brauchen wir nicht eher mehr mutigere Innovation?

Solche weitergehenden Ideen gibt es ja. Stellen Sie sich vor, zwischen der ersten Lesung eines Gesetzentwurfes im Parlament und der abschließenden Entscheidung darüber hätten Bürger unter bestimmten Bedingungen die Chance, mit einem konkreten Änderungsvorschlag noch einmal Einfluss zu nehmen. In den Ausschüssen des Bundestags könnte eine solche Intervention aus der Gesellschaft, vorausgesetzt, ein bestimmtes Quorum wird erreicht, wie ein Änderungsantrag einer Fraktion oder eines Abgeordneten behandelt werden. Der Bürger hätte die Möglichkeit, sozusagen selbst für einen Moment und in einer konkreten Angelegenheit Partei zu werden.

Würde das nicht das negative Bild von Parteien bestätigen: Die kümmern sich nicht richtig?

Nein, es geht doch nicht darum, Parteien zu ersetzen. Sondern sie als demokratische Institutionen zu ertüchtigen. Gerade linke Parteien stecken doch in einem Dilemma: Es gehen gerade die Menschen nicht zur Wahl, die von einer sozialeren Politik etwas hätten. Weil sie nicht mehr daran glauben, dass es eine solche Wende gibt. Das vertieft eine Trennung, die ich sehr problematisch finde: hier die Parteien, da die Bürger. Ich sage immer wieder, wenn sich die Menschen nicht beteiligen, wenn sie nicht auf die Straße gehen, in Bürgerversammlungen, wenn sie nicht Druck machen – auch auf uns, dann können wir im Bundestag Kopfstände machen, mit den Beinen Fliegen fangen und dabei singen und trotzdem passiert nichts. Politik heißt, Kompromisse machen. Und die Richtung, in die solche Kompromisse gehen, hängt von den gesellschaftlichen Mehrheiten ab.

Darüber wird nun auch in der Linken viel debattiert: Welche Mehrheiten gibt es, existiert ein »Lager der Solidarität«?

Werden wir doch mal konkret: Mit der Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn haben wir als Linkspartei eine gesellschaftliche Stimmung aufgegriffen, noch bevor es dafür besonders viele politische Partner gab. Dann sind die Gewerkschaften mit eingestiegen, später auch die SPD. Am Ende gibt es nun einen Mindestlohn, der viele Macken hat. Aber es gibt ihn. So ein politischer Prozess dauert. Und nicht immer steht der dann mit der Trophäe auf der Bühne, der ihn angestoßen hat. Aber das ist ja kein Argument dagegen, wenn man Gesellschaft verändern will. Wir als Linke haben einen Teil unserer Fähigkeiten eingebüßt, gesellschaftliche Stimmungen aufzugreifen.

Was meinen Sie?

Viele Menschen interessiert, was passiert mit der Erwerbsarbeit in Zeiten von Robotern und Digitalisierung? Machen wir genug, um hier für relevante Teile der Bevölkerung Antworten zu finden? Oder die soziale Absicherung, um die viele Menschen fürchten oder schon jetzt kaum noch davon leben können: Ist die Art und Weise, wie wir als Linke die Frage eines bedingungslosen Grundeinkommens diskutieren so attraktiv, dass Menschen darin eine Alternative auch für sich erkennen, etwas, für dass es sich lohnt, mit Nachbarn zu streiten, auf eine Demo zu gehen oder zu einer Wahl?

Heute sind wir mit einer weiteren Frage konfrontiert: Wie weit reicht eigentlich der Spielraum einzelstaatlicher Demokratie noch? Der Fall der griechischen Linkspartei SYRIZA und ihrer Athener Regierung hat gezeigt, dass in Europa Wahlprogramme und Regierungen ausgehebelt werden können.

Ich würde das noch weiter fassen. Im Zeitalter von Digitalisierung, Globalisierung und Klimawandel werden die Entscheidungsspielräume nationaler Parlamente immer kleiner. Das darf uns aber nicht dazu bringen, jetzt auf den Nationalstaat zu setzen – das ist genauso ein Herrschaftskonstrukt wie die EU in ihrer gegenwärtigen Form. Wenn wir die Demokratie demokratisieren wollen, geht das nur in internationaler Perspektive. Und die Herausforderungen sind ja auch keine Angelegenheiten mehr, die sich im nationalen Vorgarten lösen lassen. Denken Sie an Klima, an Migration, an globale Wertschöpfung. Es ist ja auch eine Frage der Haltung: Ein Linker kann nicht zufrieden sein, wenn es ihm hier vergleichsweise gut geht – aber den Griechen schlecht. Da brauchen wir neue demokratische Hebel.

Wie könnte das gehen, eine europäische Demokratie?

Es gibt viele Wege, ich will ein Beispiel nennen: Warum sind wir so skeptisch gegenüber der Idee, bei Europawahlen einen EU-Wahlkreis zu bilden, in dem Kandidaten von europäischen Parteien antreten – etwa der Europäischen Linken? Diese würden einer demokratischen Perspektive über den Nationalstaat hinaus ein Gesicht geben, da man sie aber wirklich wählen könnte, wäre das mehr als das übliche Schaufenstergerede.

Auch in der Linken stoßen Sie damit auf Kritik. Demokratie gilt manchen da als eine formale Sache, die eigentlich bloß ökonomischen Herrschaftsinteressen dient. Vor allem bei der EU gilt manchen das Motto: Am Ende gewinnt doch sowieso nur das Kapital.

Ich halte das für sehr eindimensional. Kapitalinteressen setzen sich auch auf nationaler Ebene durch. Sich dagegen zur Wehr zu setzen ist doch keine Frage von Europa oder der Bundesrepublik. Mehr Transparenz und scharfe Gesetze gegen Lobbyeinfluss sollte es auf beiden Ebenen geben. Und auch die Gegenkräfte sollten stärker auf europäische Organisierung setzen. Gewerkschaften, Sozialverbänden, linke Bewegungen müssen sich auch globalisieren – und das geschieht ja durchaus schon. Aber es muss schneller gehen und tiefer reichen.

Der griechische Ökonom und Ex-Finanzminister Yanis Varoufakis hat eine solchen Versuch mit seinem DiEM25-Projekt gestartet. Ein gutes Modell?

Auf jeden Fall interessant. Niemand wird behaupten, DiEM25 sei nun die alles rettende Lösung. Aber es ist ein Anfang, der Versuch, Aufbegehren in der Gesellschaft in radikaldemokratische, europäische Bahnen zu lenken.

Es ist aber auch eine Konkurrenz zu Parteien, oder?

So verstehe ich das überhaupt nicht. Was bei Nui Debout auf französischen Plätzen geschieht, was bei Blockupy oder DiEM25 sich entwickelt, all das ist nicht gegen Parteien gerichtet, sondern eine Erweiterung der demokratischen Optionen von unten. Daran müssen Parteien sogar ein Interesse haben. Gegenmacht entfalten wir aber nur zusammen, weil in einer repräsentativen Demokratie in Parlamenten dann auch Mehrheiten zustande kommen müssen, die Entscheidungen umsetzen. Ein wirklicher Politikwechsel findet nicht allein auf der Straße statt. Aber er findet auch nicht allein in den Parlamenten statt.

Die demokratischen Bewegungen, über die wir reden, sind aber auch eine praktische Kritik an den Parteien?

Und das ist völlig berechtigt. Machtpolitische Logiken, eingeübte Rituale, die Angst vor Kontrollverlust, wenn wirklich die Basis mitreden könnte – das gibt es ja tatsächlich. Und deshalb wird es eine radikaldemokratische Erneuerung auch nur dann geben können, wenn sich die Parteien öffnen und erneuern. Wenn wir nicht so viel in Sitzungen in Funktionärskreisen nur darüber reden würden, wie man die Welt verändern kann, sondern auch mal wirklich in die Gesellschaft rausgehen, praktisch zeigen, an welcher Seite wir stehen, helfen, organisieren, nicht die eigene Wahrheit als die einzige betrachten, sondern zuhören – dann wären wir schon einen großen Schritt weiter.

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