»Schwarzsein als Kategorie wird immer komplexer«

Was waren eure ersten Eindrücke nach dem Konferenz-Wochenende?

B: Ich bin sehr zufrieden damit, wie die Konferenz gelaufen ist, auch mit den Panels. Ich habe selbst viel dazu gelernt und bin überrascht, wie ähnlich die verschiedenen Diskurse und Erfahrungen in verschiedenen Ländern sind. Ich war davon ausgegangen, dass es mehr Unterschiede gibt. Ich hätte zum Beispiel gedacht, dass es Dinge gibt, die mit dem spezifisch deutschen Kontext zu tun haben, die Nicht-Anerkennung von Schwarzer deutscher Geschichte zum Beispiel, die in anderen Ländern mit einer präsenteren Kolonialerfahrung vielleicht anders verhandelt werden und war dann überrascht zu sehen, dass es relativ viele Parallelen gibt.

A: Das war das wichtigste Ergebnis. Hinzu kommt der Fokus auf die Vernetzung von Selbstorganisationen. Denn durch die starken Parallelen erkennt man unmittelbar, dass man viel voneinander lernen kann. Wir hatten vorab einen Fragenkatalog verschickt, an dem man sich orientieren konnte, das hat, glaube ich, auch zu dieser Wirkung beigetragen. Gerade das Panel zu den Niederlanden und Portugal am zweiten Tag fand ich in dem Sinne beeindruckend: Die Parallelen mit Blick auf die Kolonialvergangenheit, auf die Nicht-Befassung mit den Schwarzen und deren Nicht-Anerkennung als Bürgerinnen und Bürger sprangen total ins Auge. Das war echt frappierend. Insofern waren wir sehr zufrieden.

Die einzelnen Länder sind ja doch sehr verschieden. Der Input aus Polen hat für mich ein paar Unterschiede hervorgehoben …

A: In Polen gibt es eine besondere Situation, aber es ist ja nicht das einzige Land ohne Kolonialgeschichte. Die Schweiz etwa hat auch keine Kolonialvergangenheit im engeren Sinne, war aber in koloniale Geschäfte involviert. Polen ist aber auch deshalb ein Sonderbeispiel, weil es ein osteuropäisches Land ist, das bis in die 60er und 70er Jahre, wie der nigerianisch-polnische Referent Tade Omotosho ausführte, fast keine Schwarze Bevölkerung hatte – bis ein paar afrikanische Studenten kamen und die neuen unabhängigen Staaten Afrikas ihre Botschaften eröffneten. Damit steht Polen im Grunde »Pars pro Toto« für die osteuropäischen Länder.

Im Vergleich sind in den westeuropäischen Ländern die Schwarzen Communities schon viel weiter entwickelt, viel größer, haben eine längere Tradition und Geschichte. Sie hatten mehr Zeit, sich zu organisieren, und auch mehr Ressourcen. Tade hat ja geschätzt, dass es in Polen vielleicht zehntausend Menschen afrikanischer Herkunft gibt, aber da sind dann alle zusammengefasst in einem Land von vierzig Millionen. In Deutschland sind es über eine Million Schwarze, bei einer Bevölkerung von achtzig Millionen.

B: Ich hatte eher das Gefühl, dass Polen vergleichbar mit Deutschland ist und sich diese Erfahrungen wiederum unterscheiden von denen aus Frankreich und Großbritannien. Zum Beispiel weil Sprache weniger eine Rolle spielt, wenn es zum großen Teil um die postkoloniale Migration von ehemaligen Kolonialsubjekten geht, die natürlich vor allem in »ihre« Kolonialstaaten migrieren, weil sie die Sprache sprechen. Menschen aus den französischen, britischen und holländischen Kolonien haben da nochmal andere Erfahrungen als etwa Menschen im deutschen Kontext.

Hierzulande gibt es zwar eine Kolonialgeschichte, aber die meisten Schwarzen Menschen in Deutschland sind keine ehemaligen Kolonialsubjekte, sie kommen nicht aus den deutschen Kolonien und sind auch nicht deutschsprachig. In Deutschland gab es hingegen viel Fluchtmigration. In Polen wiederum sind es eher Studierende, Diplomaten und Leute, die aus politischen Gründen dort einwandern oder um ein Geschäft aufzubauen. Ich fand die Erfahrungen der verschiedenen Kategorien von Schwarzen Menschen, die Tade Omotosho da aufgemacht hat, sehr vergleichbar mit Deutschland und abgrenzbar von den anderen ehemaligen Kolonialmächten.

War die Konferenz auch eine Antwort auf aktuelle Diskussionen über europäisches Schwarzsein?

A: Ich glaube, da haben sich zwei Ansätze getroffen. Als Rosa-Luxemburg-Stiftung arbeiten wir natürlich zu Themen wie Migration und Rassismus – wir haben ja den Anspruch, sowas wie ein Thinktank zu sein, und da ist das nicht nur wichtig in Bezug auf die Gesellschaft insgesamt, sondern gerade auch für linke Perspektiven. Es geht uns um Befreiung von Unterdrückung, aus Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen, und wenn man das will, dann kann man die am stärksten marginalisierten Communities nicht außen vor lassen.

Der Hintergrund bei mir persönlich war zum einen, dass ich für die Stiftung ein Buch publiziert habe über die Anfänge der migrantischen Selbstorganisation in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg. Darin sind acht Communities repräsentiert, von der italienischen und türkischen bis zur Schwarzen Selbstorganisierung, über die Katharina Oguntoye schreibt. Außerdem gibt es einen Beitrag über die Vertragsarbeiter in der DDR von Patrice Poutrus, der den Rassismus gegen Mosambikaner und Angolaner aufzeigt. Diese Form der Selbstorganisierung wurde bislang nur sehr wenig untersucht. Zum anderen habe ich als Büroleiter der RLS in New York von 2012 bis 2018 viele Veranstaltungen organisiert zu Schwarzen Themen, wo immer wieder auch Leute aus Europa dabei waren, etwa Tahir Della von der Initiative Schwarze Menschen in Deutschland (ISD) oder der Kurator Mitchell Esajas, der über die Niederlande referiert hat – um den Austausch über den »Black Atlantic«, wie der britische Soziologe Paul Gilroy das Spannungsfeld nennt, mit Substanz zu füllen.

Mit diesen Inhalten sind wir dann in linke Räume wie das »Left Forum« in New York gegangen, denn wir wollten das Thema Rassismus dort einbringen und damit zeigen, dass wir uns dieser Probleme auch als deutsche Organisation bewusst sind. Der institutionelle Kontakt war also schon etabliert, und es gab Vorarbeit, die sichtbar gemacht hat, dass das ein wichtiges Thema ist. Und dann habe ich über Tahir Della mitbekommen, dass die Initiative für die Bildung eines Dachverbandes für Schwarze Selbstorganisationen, das European Network for People of African Descent (ENPAD), gescheitert ist.

B: Ich war relativ neu in der ISD, als ENPAD noch lief, und selbst nur zweimal anwesend bei Treffen zur europäischen Vernetzung. Wir haben bei unserer Arbeit immer wieder gemerkt, dass es wichtig ist, eine europäische Perspektive zu haben, weil grundsätzlich viel mehr auf europäischer als auf nationaler Ebene passiert und vieles in Richtung EU ausgelagert wird. Das zeigte sich zum Beispiel bei unserer Arbeit zu Racial Profiling: Jedes Jahr findet der europäische Polizeikongress statt, es gab Initiativen zur Sammlung von DNA-Daten, um illegale Migration besser festzustellen und die Polizeiarbeit gesamteuropäisch zu vernetzen, und es gibt Frontex. Da hat uns auf politischer Ebene manchmal die Vernetzung gefehlt. Sie bestand eher in persönlichen Kontakten, nicht wirklich institutionalisiert, und da wollten wir so etwas einfach nochmal anstoßen.

Bei Black Lives Matter haben wir dann alle gemerkt – das wurde auch auf der Konferenz von mehreren Leuten angesprochen – dass Schwarze Themen und Antirassismus sehr viel in Bezug auf die USA verhandelt werden. Und während teilweise dieselben, teilweise aber eben auch andere Probleme für Schwarze Menschen in Europa bestehen, wird einer Schwarzen europäischen Perspektive immer wieder diese Brille mit Diskursen aus den USA übergestülpt. Wir hatten deshalb das Bedürfnis, etwas zu machen, das spezifisch diese europäische Perspektive einnimmt, um das US-bezogene Schwarzsein zu dezentrieren – zum Beispiel durch den Blick auf Europa, aber auch auf den afrikanischen Kontinent. Ich würde sagen, dass von diesen drei Ebenen USA – Afrika – Europa das Schwarzsein in Europa wissenschaftlich bislang wahrscheinlich am wenigsten beleuchtet wurde, die Geschichte am wenigsten kanonisiert ist. Das war für uns relevant.

Dabei hat Europa für Schwarze Organisation immer eine wichtige Rolle gespielt.

A: Vieles davon ist aber durch den Bruch nach dem Zweiten Weltkrieg wieder in Vergessenheit geraten – sofern es denn überhaupt jemals in der Öffentlichkeit präsent war, wie etwa die Selbstorganisation des deutsch-kamerunischen Kommunisten Joseph Bilé und der Liga gegen Imperialismus. Damals gab es ja sehr viel weniger Schwarze in Deutschland, als das heute der Fall ist. Aber umgekehrt haben gerade Afro-Amerikanerinnen und Afro-Amerikaner einen großen Einfluss auf die Entwicklung in Deutschland und Europa ausgeübt. So hat beispielsweise der Soziologe und Aktivist W.E.B. Du Bois bereits Ende des 19. Jahrhunderts in Berlin studiert, er ist in der Zeit durch Europa gereist und auch danach immer wieder hergekommen, das kam auf der Konferenz zur Sprache. Er war in Amsterdam, Lissabon und vielen anderen Orten. Du Bois’ Reisen in Europa hat mal jemand kartografiert, der ist weit herumgekommen und hat sich Orte nicht nur als Tourist angesehen, sondern hatte auch eine politische Agenda. Ein anderes Beispiel ist der trinidadische Sozialist C.L.R. James, der einst das Buch »Die Schwarzen Jakobiner« schrieb, das kürzlich neu auf Deutsch erschienene Standardwerk über die Haitianische Revolution. James besitzt eine besondere Bedeutung für marxistische Politik und Geschichte, er lehrte in England und gehörte zum selben Kreis, aus dem auch der bedeutende guyanische Historiker und Politiker Walter Rodney hervorgegangen ist, der in diesem Kontext sein bekanntes Buch »How Europe Underdeveloped Africa« geschrieben hat.

B: Aber das ist ja die Karibik, nicht die USA.

A: Du hast völlig recht, James kam nicht aus den USA, sondern aus Trinidad; ich beziehe mich auf ihn im Kontext des erwähnten Konzepts des »Black Atlantic«, in dem es ja um die transatlantischen Verbindungen und Einflüsse geht. Auf der Konferenz ist auch mehrfach das für Deutschland unverzichtbare Beispiel Audre Lorde angesprochen worden. Lorde war eine afrokaribisch-amerikanische Schriftstellerin, die eine wichtige Rolle gespielt hat für die Selbstorganisation der Schwarzen Deutschen in den 80er Jahren, vor allem in deren Anfängen …

B: … und die diese Kämpfe maßgeblich dadurch mit angestoßen hat, dass sie die Frauen aufforderte, sich zu organisieren. Klar ist es wichtig, diese Diskurse nicht nur auf die USA zu beziehen, aber die Frage von Schwarzsein ist etwas Spezifisches, das tatsächlich konkret im US-Kontext entstanden ist. Und Fragen von Schwarzsein spielen in der US-Gesellschaft auch nochmal eine ganz andere Rolle als in anderen Gesellschaften. Ich weiß von vielen Leuten aus der ISD, die in den 80ern sehr aktiv waren, dass es zum Beispiel für die Bildung gemeinsamer Schwarzer Communities in Deutschland ein Hindernis darstellte, dass Leute sich eher in ihren nationalen Communities organisiert hatten. Das waren eben ihre Identitäten, die sie vor allem geprägt hatten und ihre Erfahrungen, aufgrund derer sie sich organisiert hatten. In den USA ist die Situation anders, weil Schwarzsein dort die einzige verbindende kulturelle Identität, die einzige gemeinsame Geschichte war.

Ich denke, es wurde auf der Konferenz ganz gut herausgearbeitet, dass für Schwarze Communities in Europa Fragen von Migration und Flucht sehr relevant sind. Wenn man sich zum Beispiel das Racial Profiling in Europa anschaut, geht es oft um Migrationskontrolle, Migration spielt schlicht eine viel wichtigere Rolle. Das ist in den USA vielleicht ein bisschen anders, wobei man auch sagen muss, dass viele Schwarze Menschen dort aus Lateinamerika oder der Karibik stammen und nicht unbedingt Afroamerikaner*innen sind. Das sind schon nochmal andere Themen.

A: In den USA verfügt die afroamerikanische Community nicht mehr – wie noch in den 60er Jahren – über eine relative Einheitlichkeit im Blick auf ihre Geschichte, Klassenlage und gesellschaftliche Stellung. Es gibt Einwanderung aus der Karibik und aus Lateinamerika; ein knappes Zehntel der Latinos, die einwandern, ist Schwarz. Da denkt wieder keiner dran: Bei Latinos hast du ein ganz anderes Bild vor Augen. Aber ein Zehntel ist eine große Zahl, wenn man sich das vergegenwärtigt. Entsprechend laufen in den USA auch Diskussionen, was dieses Phänomen denn mit sich bringt für die afromerikanische Community, wenn die neueren Einwanderer nicht dieselbe Geschichte haben. Es gab das bereits vorher mit Studierenden, aber dass Arbeiter einwandern und dann Taxi fahren …

B: … das sind vor allem Leute aus migrantischen Communities. Aber auf der anderen Seite gibt es auch Migration aus Afrika in die USA, und das sind wiederum häufig Leute, die eher eine privilegierte Position haben. Nicht ausschließlich, aber häufig. Es sind Studierende oder Menschen, die in ihrem Herkunftsland privilegiert sind und deshalb die Möglichkeit haben, in die USA auszuwandern und sich ein Leben aufzubauen. Das erzeugt ein politisches Spannungsfeld, das zum Beispiel die Schriftstellerin Chimamanda Ngozi Adichie in ihrem Buch »Americanah« thematisiert. Es gibt viele Leute, die meinen, Barack Obama wäre nie Präsident geworden, wenn sein Vater Afroamerikaner gewesen wäre und nicht »African«. Dass diese Diskussion überhaupt so geführt wird und dass die Leute in eine rassistische Gesellschaft so unterschiedlich eingeordnet werden, zeigt schon, dass Schwarzsein als Kategorie immer komplexer wird und sich nicht mehr nur rückbeziehen lässt auf die eine spezifische Erfahrung ehemaliger Versklavung in den Südstaaten der USA.

A: Das stimmt, aber ich würde trotzdem sagen, dass das nach wie vor das Kernelement der Geschichte und auch der Identität der meisten Schwarzen in den USA ist.

Früher war Schwarzsein gleichzeitig ein globaler Begriff, mit dem sich viel mehr Menschen identifizieren konnten. Was hat sich da geändert?

B: Zahra Dalilah, die auf der Konferenz für Großbritannien gesprochen hat, hat die Kategorie »politisch Schwarz« (politically Black) verwendet im Zusammenhang mit den gemeinsamen Kämpfe von Menschen aus Südasien und afrikanischer Herkunft. Das wissen viele nicht, aber mit der Kategorie wurde bei der Gründung auch in der ISD gearbeitet – darunter fielen auch Menschen, die Tamilisch waren oder aus Algerien kamen. Es wurden so viele unter diesen Begriff gefasst, weil es die Kategorie PoC (People of Colour) nicht gab, aber diese Kämpfe aus Großbritannien um politisches Schwarzsein auch hier präsent waren.

Von dem südafrikanischen Bürgerrechtler Steve Biko gibt es die Einordnung, dass man Schwarz ist, wenn man ein »Schwarzes Bewusstsein« (Black Consciousness) hat, und deshalb könnten auch die indischstämmigen Bürger in Südafrika Schwarz sein, wenn sie dieses Bewusstsein mitbringen. Mittlerweile ist es allerdings eher so, dass Schwarz sein reduziert wird auf Menschen afrikanischer Herkunft. Ich finde es gut, die Komplexität der Geschichte noch einmal zu vergegenwärtigen, also die Fragen zu stellen: Wer ist überhaupt Schwarz, wer kann auf solchen Veranstaltungen wie unserer Konferenz sprechen? Was ist der Zusammenhang von Rassismus und Schwarzsein? Ist es eine politische Identität, ist es eine kulturelle Identität? Das war zwar Thema einer Diskussion, aber ich hätte mir gewünscht, dass es ein Schwerpunkt der gesamten Konferenz gewesen wäre: Wo haben eigentlich gemeinsame Kämpfe stattgefunden? Das waren Schwarze, afrikanische und südasiatische Arbeiter, die aus einer gemeinsamen Unterdrückungserfahrung und einem gemeinsamen Arbeitsalltag heraus gemeinsam Politik gemacht und darüber ihren Begriff von Schwarzsein generiert haben.

A: Dieses Zusammengehen verschiedener People of Colour war ein sehr spannendes Beispiel. Dieser Aspekt ist ja auch wichtig für eine gemeinsame Organisierung – in den USA etwa von Black and Brown People, also von Schwarzen und Latinos. Im Rahmen meiner Arbeit zu Schwarzem Nationalismus habe ich eine Frau im New Yorker Stadtteil Harlem kennengelernt, Asian American japanischer Herkunft, die mir ihren Mitgliedsausweis der »Organization of Afro-American Unity« zeigte, also der Organisation, die der Schwarze Revolutionär Malcolm X nach seinem Austritt aus der »Nation of Islam« gegründet hat. Das war eigentlich eine Organisation mit einem eher eng gefassten Begriff von politischem Schwarzsein, also der Definition nach eine Organisation von Schwarzen für Schwarze. Ich war beeindruckt über die Geschichte dieser Frau, Yuri Kochiyama, und dann habe später noch festgestellt, dass die eine richtige Größe in Harlem war.

Die Diskurse zu Schwarzem Aktivismus haben sich in den letzten Jahren dann noch einmal stärker verändert, oder?

B: Ich denke schon, dass es eine andere Art gibt, über diese Kategorien nachzudenken und darüber, was es genau bedeutet, antirassistische Politik zu machen. Ich denke, viele verstehen unter Antirassismus derzeit eher so eine Art Empowerment verschiedener Communities und nicht, sich politische Strategien zu überlegen, wie man Rassismus loswerden kann. Ich glaube, dass es früher eher ein politisches Prinzip gab, das damit zu tun hatte, dass diese Bewegungen sich als sozialistisch oder kommunistisch verstanden, als Teil einer größeren Bewegung. Heute ist man nicht mehr Teil von einem größeren sozialistischen Kampf für die Befreiung aller, sondern macht halt Schwarze Politik, weil es einem um Schwarze geht und nicht um eine globale Revolution. Das ist mir in unterschiedlichen Kontexten aufgefallen, unter anderem in meiner Kurdistan-Soliarbeit, wo Leute mal zu mir meinten, deine Eltern waren ja auch schon Teil der Revolution – und wenn sie Revolution sagen, meinen sie gar nicht ihre eigene, sondern die globale sozialistische Revolution.

Etwas im aktuellen Antirassismus hat sich losgelöst vom sozialistischen Prinzip des Universalismus, von der Vorstellung, dass sich in der unterdrückten Schwarzen Person auch ein allgemein menschliches Schicksal vergegenständlicht, was auch Weiße betrifft, nur halt auf eine andere Art. Ich glaube, dass das früher auch in der Schwarzen Community anders war. Es gibt ein berühmtes Gedicht des us-amerikanischen Schriftstellers Langston Hughes über Lenin, der darüber spricht, wie der Chinese in der Fabrik und der Schwarze auf der Plantage und der Bauer in Russland ihn alle als die Figur adressieren, die ihre Befreiung verkörpert.

Dass man die Grundlage der Unterdrückung im Kapitalismus sieht, taucht zwar rhetorisch auch heute immer wieder auf, aber eben nicht in den politischen Prinzipien, und ich würde sagen, dass das mit einer globalen Abkehr von sozialistischen Prinzipien zu tun hat. Dass Organisationen dieses Selbstverständnis nicht mehr haben und dass es nicht mehr der politische Zeitgeist ist, Schwarze Kämpfe als Teil eines globalen Kampfs für Befreiung zu begreifen, kann man auf unterschiedliche Sachen zurückführen. Labels wie »Identitätspolitik vs. Klassenpolitik« greifen diese Diskussion aber nur sehr verzerrt auf. Die Realität ist komplexer als diese Gegenüberstellung. Dennoch würde ich sagen, dass eine Form von Identitätspolitik sehr populär geworden ist, der es um die eigene Befreiung geht, die das nicht einbettet in einen größeren Kampf. Weil in so einem Kapitalismus, der eine bestimmte Form von Diversität puscht …

A: … die neoliberale Form …

B: … genau, weil also in so einem Kapitalismus die politische Arbeit natürlich bequemer ist, wenn man einen neoliberalen Antirassismus bedient – weil du dann nicht mit harter Repression zu kämpfen hast und es einfach insgesamt positiver aufgenommen wird. Du kannst damit Jobs finden, Anerkennung auf Social Media und so weiter. Dieser aktuelle antirassistische Ansatz geht ein bisschen weg von den unbequemen Seiten der Politik, wo man sich auseinandersetzen muss mit Widersprüchen – denn es ist ja nicht so, dass es in gemischten Formen von Organisierung keinen Rassismus gibt. Wenn Schwarze Arbeiter in Großbritannien sich auflehnen, dann ist das einerseits ein Kampf, in dem Schwarze Menschen sich organisieren. Aber es ist eben auch ein Arbeitskampf und ein Klassenkampf – und darin spiegeln sich auch die Interessen von weißen Arbeiter*innen wieder, selbst wenn die vielleicht gar nicht Teil dieser Kämpfe sind.