Anpassung an die Mittelschichtskultur

Eine türkischstämmige Migrantin möchte ihren zweijährigen Sohn in die Kita geben. Sie bekommt aber keinen Kitagutschein, weil sie nicht arbeitet. Sie arbeitet nicht, weil sie kein Deutsch kann. Sie kann kein Deutsch, weil sie keinen Kurs besuchen kann, weil sie ja ein zweijähriges Kind zu Hause hat. Wie können Sie da sagen: Vordergründig ist es eine Frage der Einstellung, ob Migranten in den Arbeitsmarkt integriert sind?
Sogar für eine Frau mit einem zweijährigen Kind besteht die Möglichkeit, für ein paar Stunden in der Woche in einen Kurs zu gehen und eine Bekannte oder ein Familienmitglied auf das Kind aufpassen zu lassen. Diese Frau ist Strukturen nicht hilflos ausgeliefert, sie kann und sollte selbst etwas tun. Wenn sie feststellt, dass das zentrale Hindernis, Arbeit zu bekommen, ihre fehlenden Deutschkenntnisse sind, dann ist es ihre Verantwortlichkeit, die deutsche Sprache zu lernen.

Wie können Sie wissenschaftlich beweisen, dass die Ursache für das Handeln dieser Frau ihre fehlende Motivation zur Integration ist und nicht die erfahrene Ablehnung der Gesellschaft, sodass sie denkt: Bringt ja eh nichts.
Was ich in meiner Studie gezeigt habe, ist, dass für die Nachteile, die muslimische Migranten auf dem Arbeitsmarkt erfahren, fehlende Sprachkenntnisse ein wichtiger Faktor sind. Das lässt erst mal offen, bei wem die Verantwortlichkeit liegt. Wenn Sie mich jetzt fragen, würde ich sagen, dass es in erster Linie die Verantwortlichkeit des Migranten ist, die Sprache des neuen Landes zu lernen.

Ihnen wird vorgeworfen, dass Sie von Herkunft, Position in der Gesellschaft, von Aussicht auf Erfolg abstrahieren. Wie kommen Sie darauf zu sagen, dass Desintegration weniger auf erfahrene Diskriminierung zurückzuführen ist?
Ich sage nicht, dass Diskriminierung überhaupt keine Rolle spielt. Ich sage nur, dass im Vergleich zu soziokulturellen Faktoren - Sprache und Medienkonsum, interethnische Kontakte und Geschlechterverständnis - der Einfluss von Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt viel begrenzter ist, als allgemein angenommen. Bei zwei von diesen soziokulturellen Faktoren kann soziale Diskriminierung eine Rolle spielen. Die fehlenden interethnischen Kontakte sind auch das Produkt von zwei Prozessen: Auf der Seite der ethnischen Gruppe die Selbstausschließung, auf der anderen die Abweisung durch die Mehrheitsgruppe.

Bei Sprache und bei Medienkonsum ist das doch auch so.
Natürlich lernt man eine Sprache auch in der Interaktion mit Mitgliedern der dominanten Sprachgruppe. Wenn man wenig Deutsche kennt, hat man auch wenig Gelegenheit, die Sprache zu nutzen und zu perfektionieren. Insofern, als dass das Fehlen von interethnischen Kontakten auf die Ablehnung durch die Mehrheitsgruppe zurückgeführt werden kann, hat diese Ablehnung natürlich auch einen Effekt auf die Sprachkenntnisse.

Sie sagen also nicht, dass die Desintegration in den Arbeitsmarkt nichts mit Diskriminierung zu tun hat, Sie haben es bloß nicht untersucht?
Nein, weil ich nicht alles in einer Studie untersuchen kann. Es kann natürlich sein, dass das Fehlen von interethnischen Kontakten durch soziale Diskriminierung verursacht wird. Es kann auch sein, dass die Tatsache, dass Migranten im Schnitt niedriger gebildet sind, mit Diskriminierung im Bildungssystem zu tun hat. Was die Studie nur zeigt, ist, dass direkte Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt keine sehr große Rolle spielt.

Wie begründen Sie Ihr Festhalten an einer Assimilation an eine »Mehrheitsgesellschaft«, was voraussetzt, dass diese homogenen ist?
Migranten haben natürlich eine besondere Position in der Gesellschaft, gerade auch aus einer strukturellen Perspektive, weil die Informationen und Ressourcen zum großen Teil bei der Mehrheitsgruppe zu finden sind. Das fängt schon damit an, dass hier von den Eltern verlangt wird, eine aktive Rolle bei den Hausaufgaben einzunehmen.

Die Mehrheit der Eltern ist nicht aktiv bei den Hausarbeiten.
Aber das System ist darauf ausgelegt und die Mittelklasse deutscher Eltern weiß das auch. Wenn ich nur Kontakte gehabt hätte zu anderen niederländischen Zuwanderern oder zu bildungsfernen deutschen Familien, hätte ich die Informationen nicht bekommen, um die richtige Schulwahl für mein Kind zu treffen und das richtige Verhalten für mich selbst.

Dann meinen Sie Assimilation an die Mittelklasse und nicht an deutsche Kultur?
Für den Erfolg im Bildungssystem ist die Anpassung an die Mittelschichtkultur tatsächlich eine Voraussetzung. Migranten haben da einen doppelten Nachteil: Sie kennen sich noch schlechter aus als Deutsche aus bildungsfernen Familien, weil die zumindest hier zur Schule gegangen sind.

Auch bei der Rolle der Frau gibt es unterschiedliche Auffassungen in der deutschen Gesellschaft. Meine These wäre: Die sogenannte »Mehrheitsgesellschaft« hat kein emanzipiertes Verständnis von der Rolle der Frau.
Da mangelt es auch noch an vielen Ecken. Aber wenn wir uns diese Umfragen meiner Studie anschauen, hat die Mehrheitsbevölkerung im Schnitt ein liberaleres, emanzipierteres Rollenverständnis als der Durchschnittsmuslim.

In Berlin gab es 2007 eine Umfrage unter Jugendlichen. 48 Prozent der in Deutschland Geborenen sagten, es sei eklig, wenn sich Männer auf der Straße küssten. Kann man angesichts dieser Umfrage von einer Mehrheitsgesellschaft sprechen, die ein liberales, emanzipiertes Rollenverständnis hat?
Technisch gesehen sind 48 Prozent eine große Minderheit. Es ging mir in der Studie aber um den Unterschied, den wir zwischen der Arbeitsmarktpartizipation von Frauen mit muslimischem und nicht-muslimischem Hintergrund finden. Ich kann nur sagen, dass Frauen, die nicht auf dem Arbeitsmarkt aktiv sind, deutlich öfter konservative Auffassungen über die Rolle der Frauen haben.

In den Medien sagen Sie, die Flüchtlingspolitik Merkels sei eine »absolute Fehlleistung«. Sie wollen das »Prinzip Zuckerbrot und Peitsche« bei Flüchtlingen anwenden: Die, die nicht deutsch können, straffällig werden oder keinen Job finden, sollen abgeschoben werden. Einer Ihrer Kollegen sagte, es sei »die gute Aufgabe von Wissenschaftskommunikation, den Unterschied zwischen empirischen Befund und politischer Meinung kenntlich zu machen«. Warum machen Sie das nicht?
Ich sage nicht: Meine Forschung zeigt, dass die Flüchtlingspolitik von Merkel eine absolute Fehlleistung ist. Das ist eine politische Meinung, ich bin ein politischer Bürger.

Sie werden aber als Wissenschaftler angefragt, nicht als politischer Bürger. Ist das nicht unlauter, unter dem Mantel Ihrer Forschung Ihre politische Meinung kundzutun?
Ich habe mal eine studentische Hilfskraft gebeten, zu schauen, wie oft mein Name über die vergangenen zehn Jahre in den deutschen Medien erwähnt wurde, um das mit einer Reihe von anderen Integrationsforschern in Deutschland zu vergleichen.

Und da kam raus, Sie sind ein kleines Licht.
Im Vergleich zu Leuten wie Klaus Bade, Werner Schiffauer, Christine Langenfeld, ja. Aber anscheinend zieht das nicht die Wut der Fachschaft auf sich, weil diese Forscher die dominante Meinung verkünden, dass Integrationsprobleme ausschließlich durch die Mehrheitsgesellschaft verursacht werden.

Sie behaupten ernsthaft, im öffentlichen Diskurs eine Außenseitermeinung zu vertreten?
Meine Meinung ist nicht die Meinung der AfD oder von Horst Seehofer. In einer Debatte, die extrem polarisiert ist, wie das jetzt im Rahmen der Flüchtlingskrise und dem Aufkommen der AfD in Deutschland der Fall ist, ist es nicht gerade einfach, einen Grauton rüber zu bringen.

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