Utopien sind eine Marzipankarotte

Robert Menasse, glauben Sie, dass es Zivilisation ohne Vernunft gibt?
Überraschende Frage. Zivilisation ohne Vernunft? Nein, gibt es nicht. Ohne den Anspruch auf vernünftiges Handeln sind wir alle Tiere. Und wenn sich Menschen, selbst in hochzivilisierten Gesellschaften, aufgeführt haben wie die Tiere und ihren niedrigsten Instinkten folgten, oder wenn sie wie die Lämmer ihre Schlächter wählten, dann kam es immer zu einem Zivilisationsbruch.

In Ihrem Roman steht der Satz: »Ideen stören, was es ohne sie gar nicht gäbe.«
Ideen, diese oft so hochtrabenden Gespinste, setzen etwas in die Welt, das dann zu realen Auseinandersetzungen bis hin zu Materialschlachten führt, politisch, ökonomisch und kulturell. So entstanden Revolutionen und Gegenrevolutionen. Und manchmal, was für die Menschen noch das größte Glück war, kam es zu lausigen Kompromissen zwischen der Schönheit einer Idee und entgegengesetzten Interessen. Kurz: Es kommt so nicht nur zu Störungen im System, denn das Gehabte funktioniert nicht mehr, nein, es kommt auch zu Störungen und Zerstörungen der Idee selbst. Die Idee einer gerechten Welt hat zum Beispiel bei Mächtigen das Bewusstsein für eine große Gefahr produziert: dass es wirklich zu einer gerechten Welt kommen könnte.

So geht es auch der Idee der Europäischen Union?
Ja. Eindeutig. Die Idee einer Europäischen Republik, auch wenn sie durch historische Erfahrungen mit dem Nationalismus gut begründet ist - sie verstört viele Menschen, die sich nicht vorstellen können, ohne nationale Identität jemand zu sein.

Nach dem Zweiten Weltkrieg setzten sich Vertreter der Nationen zusammen, um Schlüsse aus der erlebten Katastrophe zu ziehen.
Man kann mit Fug und Recht sagen: Die europäische Idee entstand in den Vernichtungslagern der Nazis: Die Lager haben die Menschen aus allen Nationen gleich gemacht, und alle hatten den gleichen Wunsch, eine Welt, in der Friede, Menschenrecht, Menschenwürde, Rechtszustand, Gerechtigkeit herrschen. Kein deutscher oder polnischer Widerstandskämpfer, kein österreichischer Jude, kein slowakischer Roma, kein Homosexueller welcher Nation auch immer hätte den Wunsch gehabt, dass dies nur für seine Nation gelten sollte.

Nun leben wir in Zeiten eines offenbar sehr ansteckenden, auch antieuropäischen Rechtsruckes.
Ja. Wir haben noch keine funktionale europäische Demokratie, aber die nationale Demokratie funktioniert auch nicht mehr. Dieses Stecken im Nicht-mehr-Noch-nicht begründet die demokratischen Defizite, die jetzt alle spüren oder zu spüren begonnen haben. Aber es ist ja vielleicht grundsätzlich vertrackt: Wenn es den Menschen gut geht, gehen sie nach rechts, sie verlernen Solidarität, weil sie ihren Wohlstand als logische Folge bloß ihres individuellen Fleißes sehen und sie diesen relativen Wohlstand gegen andere verteidigen wollen - statt zu sehen, dass sie ihren Wohlstand jenen Rahmenbedingungen verdanken, die der Sozialstaat hergestellt hat.

Aber wenn es ihnen schlechter geht ...
... gehen sie auch nach rechts, weil die Rechten ihnen Sündenböcke für die Misere anbieten und ihnen versprechen, sie gegen jene zu verteidigen. Und die Rechtspopulisten, ich sage das mit gebotenem Knirschen, haben da einen Wettbewerbsvorteil: Sie sind für viele glaubwürdiger, ganz einfach weil sie sich nicht drehen und wenden.

Ist dies Vertrackte ein Grund zum Verzweifeln?
Ein guter alter Freund aus Studententagen bescherte mir vor einiger Zeit eine schlaflose Nacht, als er mir erzählte: Wenn mein Kind mich irgendwann fragt, was es machen müsse, um ein sicheres und erfolgreiches Leben zu haben, dann müsste ich ihm raten, ein Rechter zu werden - denn dann kannst du dich wie eine Axt im Walde benehmen, in dem nur immer die anderen ängstlich pfeifen sollen, kannst völlig skrupellos sein. In einem liberalen Staat wirst du dafür nicht verfolgt oder bestraft. Aber kommen die Rechten ans Ruder, und es geht weit nach rechts, und du bist ein Linker, dann wirst du verfolgt, vertrieben oder umgebracht. Herrscht aber Links, dann werden die Rechten nur beschworen, jetzt wieder brav zu sein, denn man braucht sie für den Wiederaufbau dessen, was sie zerstört haben, und man kann ja ein Volk nicht austauschen.

Sehr zynisch, aber ein Zyniker sind Sie beileibe nicht!
Stimmt. Vielleicht bin ich ein Romantiker. Ich will immer noch glauben, dass das Pendel, wenn es jetzt gar so stark nach Rechts ausschlägt, im Grunde nur Schwung holt, um dann umso heftiger nach links auszuschlagen.

Das heißt, Ihr Vertrauen in den Menschen ist ungebrochen?
Das prinzipielle Vertrauen in den Menschen kann in mir tatsächlich nicht erschüttert werden, nur weil manche, wie viele auch immer, es auf widerwärtige Weise widerlegen. Für jeden Verräter oder politischen Abenteurer oder Dummkopf gibt es reale Gegenbeispiele der Treue, der Vernunft und des Anstands. Es ist doch seltsam: Was uns zuerst auffällt, sind die Verbrecher, und erst später erfahren wir von einigen Helden. Aber nie machen wir uns so richtig bewusst, wie die allermeisten wirklich sind: nämlich weder Arschlöcher noch Helden. Ich will mich gesellschaftlich engagieren können, ohne zum Schwein werden zu müssen, zum Zyniker, und ohne den Charakter zu verlieren. Aber ich will auch kein Held sein müssen. Ich will keine Gesellschaft, die den Menschen über- oder unterfordert. Ich möchte sozusagen eine ausbalancierte Gesellschaft, die sich auf die kritische, manchmal zornige Harmoniesucht gründet, die ich selber habe.

Noch ein Zitat aus Ihrem Roman: »Wie kann man nicht an die Zukunft glauben, wenn man von der Sterblichkeit weiß?«
Wir wissen nur eines von der Zukunft, das garantiert eintritt: Wir werden sterben. Alles menschliche Streben, auch in der sozialen Organisation des Lebens, muss sich an dieser Frage messen lassen: Wie vernünftig und gerecht ist das, was wir hinterlassen werden? Denn was immer ich anstrebe, erringe, bewirke, am Ende ist es ein Erbe und hoffentlich keine Bürde.

Hat die jeweils ältere Generation Schuld, wenn die Nachfolgenden mehr und mehr an Idealismus einbüßen?
Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe einer Generation sein kann, den Nachfolgenden großartig Idealismus zu vermitteln - schon gar nicht im Echoraum von Zeiten, in denen im Namen großer Ideale größte Verbrechen begangen wurden. Was wir aber weitergeben müssen, ist Verantwortungsgefühl, über das eigene Leben, über das, was man selber tut oder nicht tut, auch im Licht historischer Erfahrungen nachzudenken.

Die Jungen überwinden glücklich die Welt der Väter.
Das soll so sein, aber es gibt ein Beharrungsvermögen der Alten, das Wert hat. Ich meine die störrische Wachheit bei bestimmten gesellschaftlichen Entwicklungen, mit denen die Alten Erfahrungen haben, die Jungen aber nicht. Zum Beispiel in Hinblick auf totalitäre Systeme.

Worin besteht diese Gefahr heute? In der Ansprache ans Irrationale?
Die Gefahr des Faschismus liegt in seiner einfachen Rationalität, im Gegensatz zum Stalinismus. Bei den Faschisten ist der Feind zweifelsfrei definiert: Wer gehört zu »uns«, und wer sind die Feinde? Habe ich den richtigen Ahnenpass, die richtige »Volkszugehörigkeit«, kann ich denken, was ich will, so lange ich mich nicht verquatsche oder nachweislich rebelliere. Beim Stalinismus ist das anders. Da gibt es kein Papier, das nachweisen kann, man sei Sozialist. Da geht es darum, was einer denkt. Aber was einer denkt, kann das System nie zweifelsfrei wissen. Das schafft ein Misstrauen, das völlig irrational ist, immer hysterischer wird, und dem schließlich jeder zum Opfer fallen kann. So hat der Stalinismus die Idee des Sozialismus zu einer Geisteskrankheit gemacht und auf lange Zeit desavouiert. Und das ist einer der Gründe, warum auch Menschen aus der DDR so brutal nationalistisch wurden. Sie feiern nach der Wiedervereinigung diese Klarheit: Sie sind Deutsche. Zuvor waren sie Sozialisten - aber ob sie wirklich welche waren, oder ob es ihnen geglaubt wurde, welche zu sein, das war nicht klar.

Aber gibt es nicht eine Renaissance des Marx’schen Denkens? Selbst die »FAZ« fragte: Haben die Marxisten nicht vielleicht doch recht?
Nicht die Marxisten hatten Recht, aber Marx: Marx - Ironie der Geschichte! - war der Retter des Kapitalismus. Denn er hat eine betörende Theorie der Geschichtslogik entwickelt, die aufzeigt, warum herrschende Klassen immer wieder untergehen müssen. Das war bisher immer unbewusst geschehen, tatsächlich als Konsequenz von unbegriffenen, aber logischen Widersprüchen. Durch Marx wurden der Bourgeoisie zwei Dinge klar: erstens, wogegen sie sich zu wappnen hatte, mit Waffen und Ideologie. Und zweitens hat sie jetzt erst ihr eigenes System begriffen, zum Beispiel, woher ihre Profite kommen. Das hat ihr Marx mit der Mehrwerttheorie erklärt. Dadurch konnte das System noch rationaler entwickelt werden, statt irgendwann zusammenzubrechen.

Zurück zu Europa: Sie sprechen von einer »nachnationalen« europäischen Zeit. Das hört sich kühn an. Noch einmal: Europa hat es schwer in vielen Gemütern.
Ja, weil ein Widerspruch wirkt: »Nation« ist etwas, das längst abstrakt wurde, von dem aber irrigerweise jeder meint, es sei etwas sehr Konkretes, das mit seinem Leben zu tun habe. »EU« dagegen ist ein konkretes Projekt, das jeder als völlig abstrakt und abgehoben empfindet.

Was ist dies Konkrete?
Globalisierung bedeutet: die Sprengung aller nationalen Grenzen. Alle großen Probleme und Phänomene unserer Zeit sind transnational: die Wertschöpfungskette, die Nahrungsketten, die Kapital- und Finanzströme, die Migrationsbewegungen, die ökologischen Probleme, der Terror, das Internet und seine politischen Konsequenzen. Das alles kann kein Nationalstaat mehr meistern, keiner kann das allein regulieren, gestalten oder an seinen nationalen Grenzen abhalten. Europäische Gemeinschaftspolitik ist die konkrete Antwort darauf. Aber diese braucht noch mehr politischen Souveränitätstransfer an die supranationalen Institutionen der EU. In letzter Konsequenz geht es um das, was Marx prophezeite: das Absterben des Staates.

Einige nationale Regierungen blockieren die EU.
Na klar! Das ist logisch, wenn wir - in einem zum Teil bereits nachnationalen System - nach wie vor nur national wählen können. Auch die Wahl zum Europa-Parlament ist ja nur über nationale Listen möglich. So bieten sich alle, die zur Wahl stehen, alle, als Verteidiger der nationalen Interessen an, die doch bloß Chimäre sind. Deshalb kommt der Nationalismus und der Wettbewerb, wer der bessere Nationalist sei, nicht vom rechten Rand, sondern ist systemisch. Es ist kein Trost, dass die Nationalisten scheitern müssen. Denn am Ende - wir kennen das! - werden die aggressiven »Wir-sind-das-Volk«-grölenden Kollektive wieder in Individuen zerfallen, die nichts als ein ruhiges und friedliches Leben haben wollen. So werden sie betroffen vor den rauchenden Trümmern stehen und sagen: Nie wieder! Und dann fängt das Ganze von vorne an.

Was ist für Sie Heimat?
Wien und die Region Niederösterreich, bestimmte sprachliche Codes und Tonfälle, die es hier gibt, bestimmte Gerüche und Licht- und Farbkonstellationen, die hier auftreten. Die deutsche Sprache. Die deutsche Literatur- und Philosophiegeschichte. Die europäische Aufklärung. Das französische Kino. Das alles ist für mich Heimat. Vieles mehr. Aber ich brauche zur Bestimmung meiner Heimatgefühle keine nationale Ebene. Ich sehe nicht ein, warum ich zu Menschen in Vorarlberg eine tiefere Beziehung haben soll, nur weil sie denselben Pass haben wie ich, aber acht Stunden entfernt in Dörfern leben - während ich mit Menschen, die in Bratislava leben, keine gemeinsamen Interessen haben soll, weil das die Hauptstadt einer anderen Nation ist. Und obwohl sie nur vierzig Minuten von Wien entfernt und eine Stadt wie Wien ist. Und ich sehe auch nicht ein, warum europäische Bürger, je nachdem welchen Pass sie haben, verschieden hohe Steuern zahlen oder mehr oder weniger gut sozial abgesichert sind.

Schiller schreibt im »Demetrius«-Fragment, Mehrheit sei Dummheit. Sind Sie deshalb ein Verfechter der repräsentativen Demokratie?
Demokratie ist zunächst nichts anderes als ein Verfahren zur Legitimation von politischen Entscheidungen. Das ist nicht gleichbedeutend mit »Wille der Mehrheit«. Die repräsentative Demokratie gehört für mich zu den größten Zivilisationsleistungen.

Nicht die Basisdemokratie?
Die konsequenteste Basisdemokratie war der Nationalsozialismus. Das wollte die Mehrheit - und die anderen wurden vernichtet. Das kommt heraus, wenn man den Satz »Die Mehrheit entscheidet« zu Ende denkt. Die repräsentative Demokratie war bereits vernünftig, als der Bildungsstand der Populationen höher war. Umso vernünftiger ist sie jetzt, da dieser Bildungsstand offenkundig sinkt. Der große Verfassungstheoretiker Hans Kelsen sagte, Demokratie setze den gebildeten Citoyen voraus. Und sein nächster Satz: Dieser werde nie in der Mehrheit sein. Davon leitete er ab, dass jede aufgeklärte demokratische Verfassung sich letztlich über den Schutz der Minderheit definiert. Das ist der Sinn der repräsentativen Demokratie.

Herr Menasse, kaum ein anderer Schriftsteller - Ihre Brüsseler Recherchen beweisen es - wirft sich so vehement ins Betrachten der unmittelbaren Zeit. Wie vertragen sich die Erzählungen vom unerklärlichen Menschen und die Vernunft des Aufklärers?
Der Mensch ist geheimnisvoll, immer wieder abgründig, aber nicht unerklärlich. Alles Menschengemachte kann erklärt, kritisiert, geändert oder verbessert werden. Und alles Menschengemachte kann dargestellt und erzählt, damit nachvollziehbar werden. Sogar die Europäische Kommission.

Die Idee von jenem revolutionären Subjekt, das die Arbeiterklasse hätte sein sollen - diese Idee erwies sich als Illusion. Hat diese Idee von einem Subjekt der Geschichte für Sie dennoch eine Zukunft?
Für das politische Subjekt, das die Kraft haben möge, die Qualitäten der Bürger-Gesellschaft zurückzufordern und sie neu aufzubauen und dabei möglicherweise weit über das hinaus zu gehen, was diese bürgerliche Gesellschaft uns bisher hat bieten können - für dieses politische Subjekt gibt es noch keinen Namen ...

Aber es existiert?
Ja, es bildet sich heraus. Dieses Subjekt ist erstmals keine eigene Klasse, sondern setzt sich aus allen möglichen Klassen und soziologischen Gruppen zusammen, es speist sich aus zivilgesellschaftlichem Engagement, aus NGOs, auch aus Globalisierungsverlierern verschiedenster Berufe, die ihr Wissen und Erfahrungen einbringen. Die kreativen Ein-Personen-Unternehmen, die sozialen Netzwerke, das alles wächst buchstäblich zu einer kritischen Masse zusammen ...

Verstehen Sie Autonome, die Steine werfen?
Steine habe ich selbst auch geworfen. Als 1973 der chilenische Präsident Allende vom Faschisten Pinochet weggeputscht wurde, mit Hilfe der CIA, da sah ich mich, einen noch ziemlich verträumten und nun arg geschockten Philosophiestudenten, plötzlich Steine gegen die amerikanische Botschaft in Wien werfen. Die Pflastersteine lagen so verführerisch auf einem Haufen da - neben der Botschaft wurde gerade ein Bürgersteig erneuert. Es wäre eine Lebenslüge, behauptete ich, Steinewerfen aus politischer Aufwallung grundsätzlich nicht zu verstehen.

Aber Sie sind ein halbes Leben älter.
Ja. Ich achte die Ideale meiner Jugend, aber ich verachte blinden Vandalismus.

Albert Camus pries den Menschen in der Revolte.
Camus hat Sisyphos als glücklichen Menschen beschrieben. Sisyphos hätte ihn geohrfeigt. Revolte will Befreiung, nicht ewige Wiederholung.

Sie schreiben: »Den Leuten ist Faschismus egal, wenn ihnen der Faschismus eine Verbesserung verspricht. Mit antifaschistischen Argumenten kann ich sie nicht überzeugen.« Womit denn aber?
Geschichte ist ein Prozess, es gibt Werden und Vergehen. »Nie wieder!« aber ist ein Versprechen auf Ewigkeit, und angesichts der Tatsache, dass auch die Nazizeit ins Mythische absinken wird, so wie der Trojanische Krieg, angesichts dieser Tatsache also muss verhindert werden, dass diese Ewigkeit des »Nie wieder!« jemals aufhört. Ich wiederhole mich: Nur ein geeintes nachnationales Europa schützt vor nationalistischen Wiedergängern.

Mit dem Erinnern an Auschwitz hat man leider Möglichkeiten eröffnet, anderen Menschenrechtsbrüchen mit Relativierung zu begegnen.
Ja. Viele Menschen denken bei »Nie wieder!« an »Nie wieder Krieg, nie wieder Konzentrationslager, nie wieder Leichenberge!« Das alles will ja wirklich keiner, aber wird denn daran gedacht, dass mit »Nie wieder!« vor allem eine Politik gemeint ist, die zu diesen Verbrechen führt? Darum geht es! Es geht darum, eine Gesellschaft zu schaffen, in der es Rahmenbedingungen für ein Leben in Würde und sozialer Gerechtigkeit gibt und in dem der Gedanke von Menschenverachtung und -vernichtung nicht mehr aufkommt. Niemand soll aus rassischen, ethnischen, politischen Gründen ermordet werden. Dem wird jeder zustimmen, aber, zugespitzt gefragt: Heißt das, dass man Menschen Hartz IV aufbürden darf? Oder dass man Menschen in afrikanische Lager stecken darf, nur damit wir sie hier nicht sehen? Wo beginnt eigentlich die Zerstörung der Menschenwürde?

Sie haben gesagt, Sie seien verführbar für Gedanken, die Ihrem Anspruch auf Liebe und Hoffnung zustimmen.
Darum war ich auch vom Marxismus begeistert. Aber weil ich Marx gelesen und nicht irgendwelche Parteilosungen nachgesagt habe, die mich dann in einen blinden Marsch versetzten. Die Idee interessierte mich, dieser Traum von einer produktiven Lösung aller Widersprüche, dieses herrlich wahnwitzige und scheinbar wissenschaftlich belegbare Konzept von der Dialektik, in der die Welt zu ihrem Besten aufginge. Irgendwann ergab sich der Moment, da ich begriff: Marx ist ein wunderbarer Erzähler, das »Kapital« ist der definitive deutsche Bildungs- und Entwicklungsroman.

Nur heißt der Held nicht Werther oder Heinrich, sondern Kapital.
Wir erfahren, wie er zur Welt kommt, heranwächst, größer wird, Ansprüche hat, auf Widerstand in der Gesellschaft stößt, sich durchsetzt, zu sich findet, seinen Platz in der Gesellschaft findet, dann untergeht und stirbt. Man erfährt, wie er es macht, warum er Erfolg hat und dann am Ende doch scheitern muss. Das Kapital ist das kühnste Beispiel in der Traditionslinie von Werther bis Buddenbrooks. Bei Marx kann man erzählen und denken lernen, aber nicht politische Programmatik, Diktatur des Proletariats und so weiter, das ist Unsinn.

Ist die Sozialdemokratie eine Alternative?
Die Sozialdemokratie sah ich in den letzten zwei Jahrzehnten als das kleinere Übel, um das größere zu verhindern. Aber je größer das größere Übel wurde, umso größer wurde auch das kleinere. Inzwischen sind die Sozialdemokraten genau jenes Übel, das wir früher verhindern wollten, als wir die Sozialdemokraten gegen das damals größere Übel gewählt haben - das damals noch kleiner war als das große Übel heute. Die Sozialdemokratie hat aus ihrer Tugend eine Not gemacht. Sie setzt sich für sozial Schwache ein, aber hilft bei der Durchsetzung von Bedingungen, in denen die Schwachen nicht stärker werden, sondern eher sogar schwächer.

Angela Merkel haben Sie als »Zwerg auf dem politischen Grabstein des Europäers Helmut Kohl« bezeichnet. War Kohl ein Riese?
Europapolitisch ja. Wie Mitterrand. Sie dachten über Europa biografiegesättigt nach, sie hatten das Europa in Trümmern noch gesehen und wussten, wohin die Reise, Schritt für Schritt, nun gehen sollte. Aber Angela Merkels Background ist nicht die Erfahrung, wohin der Nationalismus führt, sondern die DDR, und schließlich die nationale Wiedergeburt Deutschlands durch die sogenannte Wiedervereinigung.

Sie kann Europa nicht so verstehen wie die Generation vor ihr?
Sie wirkt manchmal noch immer so, als bestimmten DDR-Sehnsüchte ihre Politik: der Reisepass und der volle Supermarkt. Damit ist ein Geschichtsziel erreicht, und die Perspektive soll sein: Du kannst auch morgen reisen und volle Regale vorfinden. Merkel ist eine Politikerin des Status quo. Sie verspricht eine Verlängerung der Gegenwart. Aus dem Programm, morgen sei Zukunft, hat sie die Gegenstimmung entwickelt: Morgen ist auch wieder heute.

Für Sie ist Europa ein »Sehnsuchtsraum« ...
... ja, und Sehnsüchte haben keine Krisen. Sie lassen sich nicht drosseln. Sehnsüchte haben das, was die Ökonomen gerne hätten, nämlich stetiges Wachstum.

Robert Menasse - der Skeptiker als Utopist?
Utopien sind die Marzipankarotte vor der Nase des mühsam und langsam trabenden Esels Geschichte. Wir leben in einer Welt der Überproduktion vor allem von Problemen. Daher sind Utopien nötiger denn je. Aber wahrer Fortschritt heißt: Abbau von Utopien. Die halbwegs gute Welt wäre jene Welt, in der das übersteigerte Denken von der vollendeten Welt nicht mehr so nötig gebraucht wird.

Ich weiß, dass Sie gern an einen Traum von Woody Allen denken.
Der Friedenstraum von Woody Allen war, in eine Stadt zu kommen, auf deren Hauptplatz ein riesengroßes steinernes Denkmal einer Taube steht - und auf der sitzen lauter kleine Generäle.