»Russland gehört zu Europa«

In den Beziehungen zwischen Europa und Russland ist inzwischen von einem »kalten Frieden« die Rede. Sehen Sie das genauso?

Kerstin Kaiser: Die russländische Bevölkerung ist besser informiert über die Realitäten in Europa, weiß mehr über die EU als man in Europa über Russland weiß. Und es gibt immer noch große Erwartungen und einen sehr freundlichen Vertrauensvorschuss an die deutsche Adresse. Aber es ist ebenso Tatsache, dass diese Haltung in den letzten Jahren um über 20 Prozent gesunken ist. Das hat nach der sogenannten Ukraine- oder Krim-Krise noch einmal zugenommen. Insgesamt aber ist es so, dass es nie ein stabiles, wirklich freundliches, verlässliches Verhältnis zwischen Russland und Deutschland oder Russland und der EU gegeben hat, sondern es ist ein Machtverhältnis, es sind Machtkämpfe, die ausgetragen werden, es geht um Interessen.

Petra Erler: Ich finde, die Frage ist falsch gestellt. Es kann nicht heißen Europa gegen Russland. Das ist das, was man uns einreden will. Russland ist Teil Europas. Und das wird bei uns sehr gerne vergessen. Und auch auf die Gefahr hin, Eulen nach Athen zu tragen: Das Grundgesetz gibt uns auf, nicht nur als Verfassungsziel, sondern auch in Artikel 23, dass wir zur Vereinigung Europas beizutragen haben durch die europäische Integration, durch die Europäische Union. Es ist also ganz klar, dass wir sogar als Deutsche eine Zielbestimmung haben, uns mit allen Völkern auf diesem Kontinent zu vertragen. Ich würde sagen, die erste Hälfte der 1990er Jahre ging alles soweit ganz gut.

Und dennoch zeigen veröffentlichte Dokumente, die Amerikaner im Rahmen ihrer Informationspolitik herausgegeben haben, dass die damalige Sowjetunion, also Gorbatschow und Jelzin, in jeder Weise belogen wurden. Es waren alle wichtigen Staats- und Regierungschefs des Westens, die sowohl Jelzin als auch Gorbatschow versprochen hatten, dass die NATO sich nicht nach dem Osten erweitert - alle. Hinzu kam, dass das neue Instrument, nämlich die bessere Zusammenarbeit zwischen der NATO und Russland, nicht dazu führte, dass Russland den Balkan-Krieg verhindern konnte.

Diese Tatsache hat sehr viel an Vertrauen in diesem Verhältnis von Anfang an untergraben. Und außerdem belegen Unterlagen aus dem Pentagon aus dem Jahre 1990, dass das Pentagon die damalige Sowjetunion immer als Feind gesehen hat, auch als Gorbatschow an der Macht war. Das schlug spätestens im Jahr 2006 um, eingeleitet bereits mit der Aufkündigung des ABM-Vertrages 2002. Und im Jahre 2006 auf der Münchner Sicherheitskonferenz hat mein »Lieblingssenator« McCain die neue Front der Russlandpolitik aufgemacht.

Seitdem ist alles immer nur schlechter geworden. So schlecht, dass zu meiner Freude und Überraschung der EU-Kommissionspräsident jetzt auf einem Treffen von einem Thinktank in Brüssel gesagt hat, ungefragt: Wir müssen aufhören, Russland ständig runterzumachen, »Stop the Russia-Bashing«, hat er gesagt. Das bedeutet, er hat zugegeben, dass wir eine Tendenz haben, sofort das Schlimmste anzunehmen, wenn es sich um Russland und insbesondere Wladimir Putin handelt.

Von diesen Warnungen hat es bereits mehrere gegeben, auch von Bundespräsident Steinmeier. Dabei hat es doch Anfang der 1990er Jahre gute Ansätze auch in der Entwicklung der Beziehungen zwischen EU und Russland gegeben. Wie kam der Schwenk in der EU zustande?

Helmut Scholz: Wir müssen die Frage stellen: Worüber reden wir eigentlich bei der EU? Reden wir über die Interessen der Mitgliedstaaten, ihre Regierungen, der Bevölkerungen, reden wir über die EU-Institutionen als solche, oder reden wir über das Europäische Parlament als Widerspiegelung nationaler Debatten in den Mitgliedstaaten und unter den Bürgerinnen und Bürgern? Und da muss ich sagen, wenn es nach einigen Abgeordneten ginge, insbesondere aus den mittel- und osteuropäischen neuen Mitgliedstaaten, dann hätten wir heute nicht mehr nur einen »kalten Frieden«. Dann würde wahrscheinlich ein ganz anderer Ton, oder eine andere auch Praxis des bilateralen Beziehungsgeflechts daherkommen.

Ich bin völlig dabei, wenn beide Podiums-Co-Mitstreiterinnen sagen, zu Jelzin-Zeiten dachte man, man könne die Russische Föderation einfach in die Logik des Binnenmarktes mit einbeziehen. Ich selber war 1993 in Moskau auf einer Dienstreise und habe mir damals, nachdem ich in der U-Bahn in die Augen der Menschen geschaut habe, gesagt: Ich fahre nie wieder nach Moskau, ich will die Veränderung im Gesicht der Menschen nicht sehen, weil ich ein anderes Moskau, ein anderes Russland kannte.

Logischerweise kommt man als Politiker nicht darum herum, wieder nach Moskau zu fahren. Es hat sich inzwischen vieles verändert, auch im Selbstbewusstsein der russischen Bevölkerung, gerade auch mit dem Wechsel von Jelzin zu Putin. Und das hat damit zu tun, dass Putin eine andere nationale kapitalistische Wirtschaftspolitik, Gesellschaftspolitik entwickelt hatte im Verhältnis zu Jelzin.

Die EU hat auch einen heftigen Konflikt mit den USA. Dabei wird versucht, auf Washington zuzugehen. Aber im Fall Russland scheint ein Dialog gar nicht erst angestrebt zu werden.

Scholz: Im Verhältnis zu Russland gibt es verschiedene Akteure. Also im wirtschaftlichen Rahmen gibt es natürlich das Anliegen, die Kooperation weiterzuführen, weil es knallharte wirtschaftliche Interessen gibt. Und die Politik ist sogar gegenwärtig dabei, die Ausübung und die Wahrnehmung solcher unterschiedlichen Interessenlagen zu begrenzen, zu beschränken, sie in ein politisches Verhältnis zu stellen. Das, was sie übrigens gegenüber den USA nicht machen. Und insofern ist das ein Widerspruch im Agieren auch der EU und ihrer Institutionen. Es bleibt die Aufgabe, deutlich zu artikulieren: Welches Interesse haben wir eigentlich?

Erler: Also ich denke, die globale Situation hat sich geändert, und es gibt sehr gute Gründe, warum sich die EU-Politik und auch die deutsche Politik gegenüber Russland ändern wird und ändern muss. Und die Reise des Bundesaußenministers in die Ukraine hat das auch gezeigt. Dass er als wichtigstes Ergebnis wiederum die Aufnahme der Gespräche im Normandie-Format mitbrachte, ist ein wichtiges Signal, zumal die Ukrainer nicht sehr viel Interesse an dem Minsker Format in der letzten Zeit gezeigt haben. Das geschieht natürlich vor dem Hintergrund der Veränderung der amerikanischen Position in Bezug auf Iran. Wer das Abkommen mit Iran behalten will, braucht China und braucht Russland. Und demzufolge müssen die Europäer in dieser Frage den Schulterschluss mit Russland suchen.

Zweitens denke ich, ist militärstrategisch mit der Rede von Putin Anfang März, die ja hier ein bisschen merkwürdig kommentiert wurde, klar geworden, dass eine neue Runde des Wettrüstens bevorsteht. Und diejenigen, die alles zu verlieren haben, sind die, die in Europa sitzen. Nach allen militärischen Planungen zumindest. Und der dritte Punkt ist natürlich das harte ökonomische Interesse. Für die Russen sind wir der größte Handelspartner, auch wenn der Handel in den letzten fünf Jahren um 44 Prozent gefallen ist. Das ist natürlich weit unter Potenzial.

Und letzter Punkt: Ich denke, dass sich vielleicht auch in der deutschen Politik durchsetzt, dass wir nicht ganz ohne Grund eine Charta der Vereinten Nationen haben. Ich glaube, darüber wird viel zu wenig diskutiert. Wir sind wieder qua unser Grundgesetz über den Artikel 25 auf diese Charta verpflichtet. Und die Charta sagt, wir sollen zusammenleben und zwar friedlich mit allen Völkern dieser Welt. Egal, wie sie innenpolitisch verfasst sind. Und diese Charta sagt auch, es gibt das Prinzip der friedlichen Streitbeilegung.

Die UNO-Charta wird aber meist nur dann angewandt, wenn es den Akteuren politisch passt.

Erler: Wir benutzen die Charta und die sogenannte internationale Ordnung, die wir verteidigen, immer fallweise. Wenn sie uns in den Kram passt, dann sind wir die größten Verteidiger der internationalen Ordnung. Und im Übrigen blenden wir unsere Verpflichtungen dann aus, wenn wir glauben, diese Verpflichtungen passen nicht in unser politisches Konzept. Aber so ist auf der Welt kein Frieden bewahrbar.

Kaiser: Ich fühle mich nicht als EU, ich fühle mich auch nicht als deutsche Vertreterin, sondern ich bin eine Linke in Deutschland. Und die Aufgabe, die ich sehe, wäre eigentlich, mich mit meinen eigenen Regierung auseinanderzusetzen. Die letzten deutschen Regierungen haben ja die EU dominiert, mit der deutschen Wirtschaft, die bis hin zu Griechenland ihre Interessen durchsetzt, die Sicherheit versteht als Verteidigung neoliberaler Politik.

Die Ergebnisse sehen wir jetzt. Ich finde, wenn man nicht nur in die letzten 20 Jahre geht, sondern auch in die Archäologie der deutsch-russländischen und deutsch-sowjetischen Beziehungen, dann sieht man, dass immer die wirtschaftlichen Interessen da waren, die wurden auch stets vertreten. Und jetzt stellen wir plötzlich ganz erstaunt fest, wie kann denn das sein, dass die wirtschaftlichen Interessen durch die Regierungspolitiker eingeengt werden, dass plötzlich nur Russland trotz aller Strategien und gegenseitiger Versicherungen Anfang der 1990er und aller Hoffnungen hier so als Paria dargestellt wird. Und da kann ich nur sagen, okay, zehn Jahre lang hat Jelzin das gemacht, was die EU wollte.

Und die NATO steht an der Grenze zu Russland. Punkt. Also super, läuft alles super im Interesse derjenigen, die Europa und möglicherweise die Welt regieren. Zweitens, in den zehn Jahren unter Jelzin lag Russland am Boden. Als Wirtschaftsmacht lag es am Boden, als weltpolitischer Faktor lag es am Boden und mit Putin hat sich das geändert. Nur würde ich gerne den Namen des Präsidenten nicht permanent als Symbol benutzen, sondern ich sage, nun ist die russländische Föderation wieder ein Machtfaktor, ein Mitspieler im internationalen Wettbewerb um Einflusssphären.

Dass man immer gleich das Schlechte glaubt, wenn es um Russland geht, daran haben übrigens auch die Journalistinnen und Journalisten, vielleicht mit Ausnahme des »nd« und der »Panorama«-Sendung, ihren Beitrag geleistet über die letzten Jahre. Und die deutsche Regierung, Herr Maas, Sie haben Ihren Beitrag geleistet dafür, dass Russland so dasteht, wie es ist, dass die Ukraine-Krise so aussieht, wie sie ist. Jetzt diese Krokodilstränen über das »böse Russland« zu vergießen - also das finde ich nun mal schon völlig daneben.

Jetzt wird auf Zurückdrängung Russlands als Machtfaktor gesetzt, auf die Instabilisierung der Wirtschaft und der Verhältnisse. Es ist ganz klar: Man will Russland weniger Macht geben oder weniger Macht zuerkennen, aber man will vor allen Dingen die Verhältnisse im Land destabilisieren und damit eine Opposition gegen Putin stärken. Das will ich auf gar keinen Fall.

Die deutsche und die EU-Politik haben aber keinerlei Modell und Ideen dafür, wie man dieses riesige Land und seine Wirtschaft in eine sozial-ökologische oder wie auch immer Marktwirtschaft entwickelt, sondern man hat nur vor, einen Machtwechsel herbeizuführen. Das ist höchst gefährlich. Und die 143 Millionen Leute, die in diesem Riesenland leben, haben es nicht verdient, dass man auf ihrem Rücken eine solche zynische Politik macht.

Haben die Linken gar kein Probleme mit Putin?

Kaiser: Jeden Tag mehrere.

Wie kann das Verhältnis zu Russland wieder in normales Fahrwasser gebracht werden?

Scholz: Das ist die schwierigste Frage. Denn bei vielen fehlt der Wille dazu. Aber ein Schritt wäre, dass die EU und Russland wieder zusammenkommen in bestimmten Themenfeldern, beispielsweise bei der Energieunion. Und ich bin optimistisch, dass das, was gegenwärtig als Erkenntnis heranreift, dass wir vor dem Hintergrund der globalen Herausforderungen und Widersprüche und notwendigen Antworten, die wir geben müssen - Klimawandel, Überwindung von Armut und, und, und - auch zu einer Gesundung auch der bilateralen Beziehungen zwischen der EU, der bilateralen Beziehungen der jeweiligen Mitgliedstaaten und der Russischen Föderation beitragen wird.

Natürlich auf Grundlage der Charta der Vereinten Nationen, auf Grundlage einer regelbasierten, rechtlich verbrieften Ausgestaltung internationaler Beziehungen - es gibt dazu keine vernünftige Alternative. Und ich sehe durchaus auch bei Abgeordneten aus anderen Ländern im Europäischen Parlament, vor allen Dingen aber auch bei Abgeordneten der anderen Fraktionen, einen Lernprozess. Trotz aller verbalen Attacken in Richtung Moskau.

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