Wenn Buben zu Tätern werden

Agota Lavoyer über sexualisierte Gewalt, Männlichkeitswahn und wie das patriarchalische System überwunden werden kann

Weltweit stehen Frauen auf gegen Gewalt, wie hier in Montevideo
Weltweit stehen Frauen auf gegen Gewalt, wie hier in Montevideo

Ende April wurde in den USA ein Urteil gegen Harvey Weinstein aufgehoben. Die öffentliche Empörung darüber hielt sich in Grenzen, lediglich Aktivist*innen demonstrierten. Was sagt uns das?

Das sagt uns, dass Gewalt gegen Frauen immer noch nicht in den Fokus der öffentlichen Wahrnehmung gelangt ist, sich hauptsächlich Akivist*innen des Themas annehmen. Seit #MeToo gibt es zwar dafür eine größer Aufmerksamkeit als zuvor, aber wenn wir schauen, wer Gewalt an Frauen anprangert, zum Gegenstand von Diskursen macht, politische Vorstöße unternimmt, wirklich empört ist und nicht nur mit der Schulter zuckt oder das Problem verharmlost, so sind das immer noch zu wenige und nicht die große Mehrheit.

Bedeutete das jüngste Weinstein-Urteil einen Rückschlag für die #MeeToo-Bewegung?

Nein, im Gegenteil. Es hat aufgezeigt, dass es die Bewegung immer noch dringendst braucht.

Warum hat es überhaupt so lange gedauert, dass Gewalt an Frauen öffentlich skandalisiert wurden? Wir schreiten auf die Mitte des 21. Millenniums zu.

Es ist schon lange Thema. Feministinnen und Fachorganisationen weisen schon seit vielen Jahrzehnten darauf hin und fordern zum Handeln auf. Aber solange die Männer diejenigen sind, die mehrheitlich auf den Bühnen stehen und als Experten zu Wort kommen, solange sie in den mächtigen Positionen, zum Beispiel den Führungsetagen der Medienhäuser deutlich überrepräsentiert sind, solange wird dem Thema sexualisierte Gewalt nicht die Wichtigkeit gegeben, die es bräuchte. Anders gesagt: Männer profitieren vom gegenwärtigen System, denn solange Frauen sich vor sexualisierter Gewalt fürchten, werden sie ihr Verhalten so ändern, dass sie die Dominanz der Männer nicht gefährden.

Interview

Agota Lavoyer, 1981 in Budapest geboren, studierte Sozialarbeit undhat jahrelang Opfer sexualisierter Gewalt beraten. Sie gilt als Möglichmacherin der Schweizer Sexualstrafrechtsrevision und engagiert sich für die Prävention und Intervention bei Gewalt gegen Kinder. 2022 erschien ihr Aufklärungsbuch für Kinder »Ist das okay?«, das fünf Wochen auf Platz 1 der Schweizer Bestsellerliste stand. Just kam ihr neues Werk auf den Buchmarkt: »Jede_Frau. Über eine Gesellschaft, die sexualisierte Gewalt verharmlost und normalisiert« (Yes Publishing, 288 S., geb., 22 €).

Bei Ihnen in Schaffhausen demonstrierten vergangenes Wochenende Hunderte gegen Polizei und Justiz. Können Sie kurz den Hintergrund schildern. Zeigt dieser öffentliche Protest, dass die Sensibilisierung für das Thema voranschreitet?

Kurz gesagt: Eine Frau wurde (mutmaßlich) vergewaltigt. Eine Woche später lockte der Anwalt des Täters die Frau zu sich nach Hause, wo seine drei Kumpels sie brutal verprügelten und mutmaßlich sexualisierte Gewalt an ihr ausübten. Dies alles, um sie davon abzuhalten, den (mutmaßlichen) Vergewaltiger anzuzeigen. Danach versagten sämtliche Behörden: Die männlichen Forensiker untersuchten die Frau trotz Schmerzen nicht im Intimbereich, die Polizisten verhielten sich äußerst unprofessionell und stellten Beweismaterial nicht korrekt sicher und vor allem: Obwohl es Videoaufnahmen von der Tat gibt, sind die vier Männer bis heute auf freiem Fuß. Mehr noch: Sie haben die Aufnahmen sogar in der Stadt rumgereicht. Das Verfahren wegen Vergewaltigung wurde eingestellt, das Verfahren wegen schwerer Körperverletzung immer noch nicht zur Anklage gebracht. Ah, und der Anwalt ist immer noch als Anwalt tätig.

Der öffentliche Protest zeigt, wie schockiert die Menschen sind, dass so was in der Schweiz möglich ist. Und der Fall zeigt auch: Männer können Gewalt gegen Frauen ausüben und haben wenig zu befürchten. Während die Frauen öffentlich beschämt werden.

Sexuelle Übergriffe und Vergewaltigungen sind kein Problem nur im Showbusiness, sondern ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, in allen sozialen Schichten und Kulturen, morgen- oder abendländischen, zu registrieren. Hat ergo nichts oder nicht viel mit Bildungsniveau oder religiösen Hintergründen zu tun?

Nein. Sexualisierte Gewalt kommt überall vor. Täter gibt es überall, unabhängig von der sozialen Schicht, der Herkunft, der Religion oder anderer Merkmale. Aber eine Gemeinsamkeit haben die Täter: Sie sind fast ausschließlich alle Männer. Und das ist nicht etwa zufällig, sondern hat System. Dieses Ausmaß an sexualisierter Gewalt ist nur möglich, weil Sexismus, Frauenfeindlichkeit und patriarchale Männlichkeitsvorstellungen immer noch tief verankert sind in unserer Gesellschaft.

Im Titel Ihres neuen Buches haben Sie Jede Frau mit einem Unterstrich gekoppelt ...

Der Unterstrich nach »Jede_« steht für alle Menschen, die sich als weiblich identifizieren oder so gelesen werden und für alle, die als Mädchen sozialisiert wurden. »Frau« und »Mann« verstehe ich hingegen als soziale und historische Konstrukte, denen Menschen aufgrund gewisser Merkmale zugeordnet werden und die ihre Sozialisation bestimmen. Dies geschieht innerhalb eines patriarchalen Systems, in dem es nur zwei Geschlechter gibt und in dem diese zwei Geschlechter in einer klaren Hierarchie zueinander stehen.

In Deutschland wurde just 75 Jahre Grundgesetz gefeiert und weist doch noch einige Leerstellen auf. Zum Jubiläum wurde eine Ausweitung des Diskriminierungsverbots hinsichtlich sexueller Identität gefordert. Wie ist es darum in der Schweizer Verfassung bestellt?

Wir haben in der Schweiz eine Strafnorm gegen Diskriminierung und Aufruf zu Hass – bezogen auf »Rasse«, Ethnie, Religion und sexuelle Orientierung. Allerdings möchten wir es ausgeweitet haben auf Diskriminierung aufgrund des Geschlechts und der Geschlechtsidentität. Es ist erwiesen, dass solche Diskriminierungsverbote die betroffenen Menschengruppen schützen, weshalb sie sehr wichtig sind und auch ausgeweitet werden müssen.

Gleichzeitig reicht ein gutes Gesetz allein nicht aus. Erst kürzlich zeigte in der Schweiz eine Investigativrecherche, dass über die Hälfte der Anzeigen wegen Hate Speech von der Poliezi entweder nicht entgegengenommen oder nie bearbeitet wurde. Sprich: Die Polizei hat schlicht ihren Auftrag nicht erfüllt. Diese Recherche zeigt, dass es bei der Polizei an grundlegendem Wissen bezüglich dieser Strafnorm fehlt.

Sie waren selbst sexualisierter Gewalt ausgesetzt. Ist die Arbeit an Ihrem neuen Buch auch eine Art Selbsttherapie gewesen?

Nein. Ich brauche keine Selbsttherapie. Ich brauche Menschen, die sich gegen unsere patriarchale Gesellschaft und gegen Gewalt gegen Frauen auflehnen und Männer, die einander zur Rechenschaft ziehen. Wenn mein Buch dazu einen Beitrag leisten kann, ist mein Ziel erreicht.

Sie fassen den Begriff sexualisierter Gewalt sehr weitreichend. Komplimente oder Zeichen der Bewunderung nimmt frau aber doch gern entgegen?

Ja, klar. Nur haben Komplimente und Zeichen der Bewunderung nichts mit sexualisierter Gewalt zu tun. Sexualisierte Gewalt ist ein Überbegriff, der jedes Verhalten von taxierenden Blicken über Nachpfeifen, verbale und körperliche Belästigung, aber auch Gewalt im digitalen Raum bis hin zu sexueller Nötigung und Vergewaltigung mit einschließt.

Dass sexualisierte Übergriffe als Komplimente verharmlost werden, zeigt genau das auf, was ich in meinem Buch darlege: Wir leben in einer Gesellschaft, in der sexualisierte Gewalt immer noch verharmlost, normalisiert und zuweilen ignoriert oder gar glorifiziert wird.

In Ihren Beratungsstunden haben Sie viel Schlimmes gehört. Wie gehen Sie damit um?

Als Sozialarbeiterin habe ich gelernt, eine professionelle Distanz zu Gehörtem halten zu können. Gleichzeitig bin ich nie nur Fachperson, sondern immer auch eine Frau und eine Betroffene und selbstverständlich geht mir die Arbeit nah. Aber sie gibt mir auch sehr viel, nicht zuletzt das Gefühl, im Kollektiv so viel erreichen zu können. Meine Wut kanalisiere ich, indem ich auf Instagram aktiv bin, Referate halte oder eben Bücher schreibe. Das ist mein Ventil und ich bin dankbar, dass ich dieses habe.

Ein Kapitel ist überschrieben mit: »Zum Täter erzogen« ...

Wenn Jungen lernen, dass sie Sex brauchen und dass Frauen ihnen Sex schulden und dass das »Zieren« einer Frau eigentlich ein Ja ist, dann werden sie zu Männern, in deren Wertesystem ein Nein einer Frau gar nicht vorkommt. Wenn wir Jungs beibringen, dass Dominanz, besonders über Frauen, eine entscheidende Qualität von Männlichkeit ist, dann werden sie zu Männern, die sich berechtigt fühlen, Frauen als ihren Besitz zu sehen, den sie kontrollieren dürfen. Notfalls mit Gewalt. Und so erziehen wir Buben zu Tätern.

Was ist zu tun, um sexualisierte Gewalt zu bekämpfen und ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen?

Wir müssen alles daran setzen, dass Gleichberechtigung nicht nur ein Versprechen auf dem Papier ist. Wir werden keine gewaltfreie Gesellschaft, solange wir nicht gleichberechtigt sind. Und wir werden keine Gleichberechtigung haben, solange wir zulassen, dass Männer so viel Gewalt gegen Frauen ausüben. Wir müssen uns auflehnen gegen Geschlechterstereotype, toxische Männlichkeitsvorstellungen, Sexismus, Frauenfeindlichkeit und Rassismus.

Wir müssen uns nicht in erster Linie fragen, ob sexualisierte Gewalttaten strafrechtlich relevant sind, ob es Beweise gibt, ob die betroffene Person glaubwürdig genug ist oder wieso sie keine Anzeige erstattet. Sondern wenn wir uns fragen, ob wir Teil dieser Ungerechtigkeit sind und ob wir auf allen Ebenen genug tun, um sexualisierte Gewalt zu verhindern, heute und zukünftig.

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