»Man muss das System umorganisieren«

In Finnland wird es demnächst ernst: Die dortige Regierung will 2017 ein erstes Experiment zum Grundeinkommen mit 10 000 Bürgern starten. In Deutschland scheint die Diskussion eingeschlafen. Auch die Parteien aus dem progressiven, links-alternativen Lager setzen kaum Impulse ...

Paus: Wir haben eine Große Koalition im Deutschen Bundestag, die manche Streitereien hat, aber in dieser Frage sich völlig einig ist, dass das Grundeinkommen jenseits dessen ist, was sie bereit sind, zu diskutieren. Wir als Oppositionsfraktion haben da schlichtweg ein Problem: Es gibt keine nennenswerte Debatte.

Delius: Wir haben in Deutschland einen Arbeitsbegriff, den wir Lohnarbeit nennen und der mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen oder mit einem Bürgergeld, das bedingungslos ausgezahlt wird, einfach nicht vereinbar ist. Dabei blendet man die sich verändernde Situation am Arbeitsmarkt aus.

Paus: Genau. Es gibt angeblich keine Krise der Lohnarbeit, da wir vermeintlich fast Vollbeschäftigung haben.

Delius: Ja. Das liegt aber nicht daran, dass wir jetzt genügend auskömmlich bezahlte Arbeitsplätze hätten, sondern dass wir einfach alles als Arbeit definieren, was irgendwie von irgendwem, wenn auch schlecht bezahlt, geleistet wird. Dass in Zukunft einfach Roboter die meisten dieser Tätigkeiten übernehmen werden, das ist eine Debatte, die in Deutschland nicht stattfindet und das ist wirtschaftspolitisch und sozialpolitisch meiner Meinung nach das Hauptargument für eine solche radikale Umstellung des Sozialstaats, die ein Bedingungsloses Grundeinkommen mit sich brächte.

Ostertag: Es ist aber auch nicht so, dass die politischen Parteien hauptsächlich verantwortlich dafür wären, diese Debatte zu führen. In Finnland war ja eine gesellschaftliche Debatte vorgeschaltet, die dann die Parteien des gesamten politischen Spektrums unter Zugzwang brachte, so dass diese das Bedingungslose Grundeinkommen als Forderung ins Wahlprogramm aufnahmen.

Also haben die finnischen Bürger die Umsetzung ihrer Utopie selbst vorangetrieben?

Ostertag: Vorsicht! In Finnland ist das geplante Grundeinkommen so niedrig angesetzt, dass man auf jeden Fall ein weiteres Einkommen erzielen muss, also aufstocken muss. Somit wird genau das, was Gewerkschaften und auch Teile der Linkspartei gegen das Bedingungslose Grundeinkommen vorbringen, in Reinkultur durchexerziert. Die Grundlagen des finnischen Modells unterscheiden sich erheblich von jenen, die die Bundesarbeitsgemeinschaft Grundeinkommen bei den LINKEN anstrebt. Es soll ja nicht zu Einsparungen im Sozialstaat führen, sondern im Gegenteil den Sozialstaat ausbauen.

Trotzdem ist es verwunderlich, dass es in Finnland eine breite gesellschaftliche Debatte gibt und hier niemand ernsthaft über die Einführung eines solchen Modells diskutiert.

Paus: Wir in Deutschland glauben, dass es hier keine Probleme gibt, weil wir angeblich fast Vollbeschäftigung haben. Und vor allen Dingen gibt es natürlich die Angst, sich auf solche Experimente einzulassen und so den eigenen Status vermeintlich zu verschlechtern.

Delius: Es gibt auch noch eine sehr realpolitische Begründung, warum es so schwierig ist, so etwas auch nur anzudenken - Renten- und Versicherungstöpfe etwa. Hier kann sich jeder Finanzminister bedienen, wenn es darum geht, irgendwelche absurden Änderungen wie Steuererleichterungen für inländische Kraftfahrer bei gleichzeitiger Pkw-Maut zu finanzieren, damit da die Schwarze Null erhalten bleibt und der Überschuss stimmt. Bei einem so radikalen Umbau würden die Töpfe verschwinden.

Ostertag: Wobei es angesichts der krisenhaften Entwicklungen, die sich in den vielen Flüchtlingsströmen dieser Welt manifestieren, eigentlich sehr interessant wäre, das zu diskutieren.

Also sollte man ein Grundeinkommen vor allem aus internationaler Perspektive diskutieren?

Ostertag: Ja, als globales soziales Recht, so wie es das überparteiliche Netzwerk Grundeinkommen unlängst in einer Presseerklärung vorgestellt hat. Was nicht nur in einzelnen Ländern, sondern eigentlich durch die fortgesetzte Globalisierung weltweit untergraben wird, ist die Sicherheit einer Lebensperspektive vor Ort.

Paus: Da haben wir eine dramatische Konzentration der Vermögen weltweit, auch in Deutschland, auch innerhalb der Europäischen Union. Diese dramatisch auseinanderklaffende Schere zwischen Arm und Reich. Und natürlich würde man mit einem globalen Grundeinkommen die Fluchtursachen maßgeblich reduzieren. Damit hat man den Krieg noch nicht bekämpft, aber es ist zumindest ein ganz wesentlicher Punkt, um die Situation global zu verbessern. Auch innerhalb der Europäischen Union wäre ein Grundeinkommen absolut sinnvoll.

Delius: Das ist ein guter Punkt, wenn man sich diese absurden Verteilungsdebatten über minimale Flüchtlingszahlen im Zehntausender-Bereich anguckt. Mit einer europäischen Initiative für ein kontinentales Grundeinkommen hätten wir diese Debatten nicht, weil ja die Grundlage dieser sehr beschämenden Debatten die Angst vor der Flucht in den Sozialstaat der reichen Länder ist.

Ostertag: Das Bedingungslose Grundkommen wäre ein Zivilisationsfortschritt ungeheuren Ausmaßes, den wir noch gar nicht wirklich ermessen können. Und deswegen bin ich ja auch immer sehr begeistert, wenn es Modellprojekte gibt, wie in Namibia oder jetzt auch in Indien, wo man deutlich nachweisen kann, was für ein Entwicklungssprung auch auf der unteren Ebene stattfindet. Und ich glaube, auch wir als europäische Gesellschaft wären zu einem gigantischen Entwicklungssprung in der Lage.

Eines der stärksten Argumente gegen das Grundeinkommen ist ein finanzielles: Kein Staat kann sich das leisten. Erst recht, wenn man bedenkt, dass die klassische Lohnarbeit zurückgedrängt wird und Maschinen immer mehr Tätigkeiten übernehmen. Woher soll das Geld kommen, wenn die Lohnsteuer nicht als Grundlage für die Finanzierung herhalten kann?

Delius: Ein Steuermodell, das sicherlich zum großen Teil auf einer Konsumsteuer basieren müsste, ist meiner Meinung nach das, was man andenken müsste. Dazu bedürfte es auch einer veränderten Struktur der Sozialsysteme. Zudem muss geklärt werden, wie man Alters- und Gesundheitsvorsorge organisiert. Was geschieht mit den Arbeitgeberbeiträgen? Hier ist das Götz-Werner-Modell ganz hilfreich. Das sieht vor, die Lohnkosten für Arbeitgeber signifikant zu senken, um das Schaffen von Arbeitsplätzen attraktiver zu machen.

Paus: Ihr könnt jetzt gerne weiter konkrete Modelle diskutieren, aber ich glaube tatsächlich, die Debatte in Deutschland ist momentan nicht reif dafür. Ich finde es auch ein bisschen müßig. Natürlich kann man über verschiedene Steuerarten reden, aber nicht über konkrete Beträge, denn bis zur Einführung hat die Inflation das alles bereits Makulatur werden lassen. Ich finde es deshalb wichtiger zu schauen, wie man überhaupt wieder eine Debatte anfacht. Ich finde es spannend, dass sich jüngst Telekom-Chef Timotheus Höttges dazu geäußert hat. Er sieht das Bedingungslose Grundeinkommen als Möglichkeit, auf die zunehmende Digitalisierung zu reagieren. Höttges hat auch konkret die Konzernbesteuerung als Gegenfinanzierung angeregt.

Ostertag: Gerade Internet-Konzerne wie Google und Amazon, die quasi überhaupt keine Steuern mehr zahlen, hat er ins Spiel gebracht.

Paus: Den Punkt, den er beschreibt, finde ich aber sehr wichtig. Er beschreibt den Wandel durch die digitale Ökonomie. Zukünftig werden weiterhin Maschinen produzieren, aber das, womit man Geld verdient, das sind eher die immateriellen Werte wie die Ideen für Produkte oder Abläufe. Damit verändert sich auch insgesamt das Produktionsregime. Ich würde gerne diskutieren, dass wir uns mitten in einer digitalen Revolution befinden. Dass wir wegen der nationalchauvinistischen Zuspitzung der Eurokrise überhaupt nicht mehr darüber debattieren, was ist eigentlich die Ursache der Krise - das ist das Fatale. Für mich ist die Ursache der Krise: Wir haben viel zu viel Kapital, das nicht weiß, wo es hin will. Wir haben viele Leute mit tollen Ideen. Aber wir haben keine Vorstellungen von funktionierenden Märkten. Es ist doch seit langem klar: Autos kaufen keine Autos. Also muss ich meine Leute besser bezahlen und auch die anderen müssen besser bezahlt werden, damit sie Autos kaufen können. Genau das gleiche Phänomen haben wir heute. Nur geht es nicht mehr um Autos, sondern um andere Dinge. Wir haben es mit einem unglaublichen Produktivitätsschub zu tun, der aber nicht auf die Platte gebracht werden kann. Weil die Leute kein Geld haben, zu kaufen, und auch keine Möglichkeit haben, ihre Kreativität damit auszubreiten.

Delius: Wir reden über »Industrie 4.0« und all diese Projekte.

Paus: Genau.

Delius: Hier sind die Fortschritte ganz schwer in Arbeitsplätze umzusetzen. Einfach aufgrund der technischen Weiterentwicklung. Und wenn man sich dann auf Arbeitsplätze konzentriert, als das zentrale politische Instrument oder die Motivation überhaupt, am gesellschaftlichen Leben und am kapitalistischen System teilzunehmen, dann funktioniert das halt nicht mehr. Man muss das System umorganisieren.

Paus: Es ist anachronistisch, Arbeitsplätze in Zeit zu messen und Produktivität in Autos pro Stunde. Heute haben wir es damit zu tun, dass zehn Leute etwas ausprobieren und am Ende kriegt es einer: The Winner takes it all. Aber dieser eine hätte niemals alles nehmen können, wenn die anderen neun ihn nicht mit ihren Ideen stimuliert hätten. Diese neun Leute werden also gebraucht, damit der Zehnte das machen kann, und die brauchen dafür auch Geld. Und dafür eignet sich eben ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Das ist für die Leute etwas Kreatives und Emanzipatives, aber eben auch - so pervers es klingen mag - für den Kapitalismus produktiv. Ansonsten stagniert der einfach weiter in der Krise. Darüber können wir aber nicht debattieren, weil dann ja nicht die Banken und das Finanzwesen die Schuld tragen, sondern die »faulen Griechen« und die »unmöglichen Portugiesen«.

Delius: Es fehlt auch an europäischem Selbstvertrauen, den Sozialstaat, die staatliche Fürsorge für den Einzelnen als europäische Eigenart zu verteidigen. Da will ich auch noch einmal zur Finanzierungsfrage zurückkommen. Wenn man etwas will, dann kann man das finanzieren. Und wie wird in einem Staat etwas finanziert? Über Einnahmen - hauptsächlich durch Steuern.

Also steht und fällt die Debatte doch mit der Frage, ob das Grundeinkommen bezahlbar ist?

Delius: Worüber man wirklich reden müsste, ist die Frage des dahinter stehenden Menschenbildes. Die Argumente sind doch immer die gleichen: Wenn man jetzt 1000 Euro der 1500 Euro an jemanden zahlt, dann gehen die Menschen nicht mehr arbeiten. Muss man also die Leute zur Arbeit zwingen? Oder machen Menschen das von sich aus, wenn sie gelernt haben, die Freiheiten, die man ihnen gibt, zu nutzen? Darüber sollte man diskutieren. Auch darüber, ob unsere Bildungssysteme dazu taugen, Menschen darin zu unterrichten, sich selbst weiterzubilden, auch ohne einen Anreiz oder den Zwang, Geld verdienen zu müssen. Wie bringen wir Kindern und jungen Erwachsenen Kreativität und die Möglichkeit, sich selbst zu informieren und diese Freiheiten wahrzunehmen, in der Bildungs- und Wissensgesellschaft überhaupt bei? Das sind die Diskussionen, die wir immer an Wahlkampfständen zu führen haben, und die sollte man noch mal in die Breite tragen, weil ich möchte eigentlich nicht in eine Zukunft blicken, in der Bildung und der Wissenserwerb nur unter dem Zeichen der Produktivität im Rahmen von Lohnarbeit stehen. Ich meine, dieser berühmte Tweet von der Abiturientin, die sich darüber aufgeregt hat, dass sie Gedichtanalyse machen muss, aber keine Steuererklärung schreiben kann. Meine Antwort darauf war: Ich will nicht in einer Welt leben, in der die Steuererklärung zu schreiben wichtiger ist als eine Gedichtanalyse.

Ostertag: In einer Grundeinkommensdiskussion kommt man immer auf die gleichen Antworten: Würden Sie selber, wenn Sie ein Grundeinkommen hätten, weiter arbeiten? Jeder sagt ja. Würden die anderen weiter arbeiten? Jeder sagt nein. Auf die Diskrepanz des Menschenbildes, das man von sich selbst und das man von den anderen hat, stößt man bei der Grundeinkommensdebatte regelmäßig.

Gibt es deshalb auch bei den Parteien im links-alternativen Spektrum gewisse Hemmungen, offensiv für ein Grundeinkommen zu streiten?

Delius: Ich glaube, es ist wirklich an der Zeit, dass wir die Diskussion noch mal neu aufrollen und dann auch dafür Sorge tragen, dass die Diskussion am Laufen bleibt und nicht nur in Arbeitsgruppen der LINKEN oder bei den Grünen, oder in irgendwelchen überparteilichen Initiativen, sondern wirklich in der Breite, in den Wahlprogrammen, in den Wahlkämpfen stattfindet. Ich will auch mal das Bedingungslose Grundeinkommen auf einem Plakat sehen.

Ostertag: Es gibt eben wenig Druck auf die Parteipolitik, auch bei den Parteien, die wir drei vertreten.

In den großen Parteien sind jene Alterskohorten stark vertreten, die noch durch den Fordismus geprägt worden sind. Denen fällt es bekanntlich schwerer, Modelle mitzudenken, deren Grundlage nicht der Acht-Stunden-Tag in der Fabrik oder im Büro ist. Wie will man die überzeugen?

Paus: Deutschland ist eine alternde Gesellschaft. Parteimitglieder und Wähler sind überwiegend älteren Semesters. Das gilt insbesondere auch für die Volksparteien. Ich bin aber optimistisch, dass von einer anderen Seite wieder ein Drive reinkommt, nämlich von der jüngeren Generation. Nicht nur, weil die das Digitale anders mitkriegen und leben, sondern weil tatsächlich auch das Thema Entschleunigung für sie wichtig ist: sozusagen Lebensqualität gegen den Konsumismus. Wir Grünen haben ja gerade einen Parteitag gehabt, wo wir breit diskutiert haben zum Thema: mehr Zeit haben nicht nur für die Arbeit, sondern für Familie und andere Dinge. Dass der Krankheitsstand heutzutage nicht wegen physischer, sondern wegen psychischer Beschwerden so hoch ist, deutet darauf hin, dass da etwas im Argen liegt. Etwas, das tatsächlich durch Entschleunigung, die das Grundeinkommen mit sich bringen kann, verändert werden könnte. Entschleunigung heißt ja nicht, unproduktiv sein. Wenn man kreativ sein will, dann braucht man auch ein Stück weit Entschleunigung.

Delius: Na vor allen Dingen muss man erst mal die Zeit haben nachzudenken, wo man hin will und was man überhaupt will.

Ostertag: Das sind die berühmten Kämpfe um Zeit, wie sie von Katja Kipping immer wieder in die politische Debatte geworfen werden. Das Vertrauen in die jüngere Generation in allen Ehren - aber trotzdem ist der Mut, Gesellschaft ganz anders zu denken, nicht wirklich weit verbreitet.

Fehlt der »Generation Prekär«, die sich mit schlecht bezahlten Jobs durch die digitale Welt kämpft, einfach der Mut und die Zeit, auch in eigener Sache Utopien zu entwickeln?

Paus: Das glaube ich nicht. Die entsprechenden Umfragen sind eindeutig. Männer wollen demnach alle weniger arbeiten. Auf keinen Fall mehr als 35 Stunden. Sie wollen weniger arbeiten und mehr Zeit mit Freunden und Familie verbringen. Frauen hingegen wollen mehr arbeiten. Also von daher ist die Sorge, die bleiben dann alle zu Hause, um Hausmütter zu sein, auch Blödsinn. Es geht ihnen um ein anderes Verhältnis zwischen Arbeit und Leben.

Die drei Politiker haben ihre Diskussion am 18.01 im Münzenbergsaal des FMP1 (nd-Gebäude) am Franz-Mehring-Platz 1 fortgesetzt: