»Wir hätten es wagen müssen«

Gab es in deiner Kindheit bei euch zu Hause Bücher von Karl Marx?
Erika Maier: Nein. Mein Vater war zwar Buchdrucker, aber Bücher von Marx hatten wir nicht.

Du kommst doch aus einem sozialdemokratischen Elternhaus.
Meine Großeltern waren aktive Sozialdemokraten, mein Vater ging nach dem Zweiten Weltkrieg in die SED. Die Mentalität zu Hause war sicher sozialdemokratisch. Aber das heißt ja noch nicht, dass man deshalb eine große Bibliothek hat.

Wann hattest du Marx dann das erste Mal in der Hand?
Ich bin 1951 aus der Schule gekommen und habe eine noch klassische bürgerliche Bankausbildung begonnen. Dort haben wir im FDJ-Lehrjahr einzelne Schriften von Marx in die Hand bekommen - »Zur Kritik der politischen Ökonomie«, das »Manifest«. Da habe ich dann auch erste, wohl noch eher verschämte Blicke drauf geworfen. Richtig durchgearbeitet wurde »Das Kapital« erst an der Hochschule, also Mitte der 1950er Jahre.

Wie habt ihr das erlebt damals - eher als Pflichtlektüre? Oder gab es diese Begeisterung, die man heute manchmal hört, wenn jüngere Leute über ihre Kapital-Lesekurse berichten?
Für uns war es selbstverständlich, dass im ersten Studienjahr die Politische Ökonomie des Kapitalismus das wichtigste Fach ist und Marx Kapital Pflichtlektüre. Außerdem hatten wir einen sehr guten Dozenten - Herbert Wolf, der später bei der Ausarbeitung des Neuen Ökonomischen Systems eine wichtige Rolle spielte. Wir gingen gern in seine Vorlesungen, der Mann hatte eine unglaubliche Überzeugungskraft. Mir wurde klar: Das brauche ich, das will ich wissen, das will ich verstehen.

Und hast du es gleich verstanden? Marx sprach ja selbst von einer gewissen »Schwerverständlichkeit«.
Was die ökonomischen Kategorien angeht, hat mir meine Banklehre sicher geholfen. Was Kosten, Preis, Kredit war, wusste ich natürlich. Ich hatte auch eine Vorstellung davon, wie das in der Wirtschaft praktisch abläuft. Der entscheidende Punkt beim Verständnis von Marx ist aber die Art des Herangehens, die dialektisch-materialistische Methode, in der er zu seiner Analyse des Kapitalismus kommt. Das war für mich eine Offenbarung und prägt bis heute meine Sicht auf die Welt.

Wie meinst du das?
Marx lässt die Wirklichkeit nicht einfach so stehen, wie sie erscheint. Er dringt zum Wesen vor. Das ermöglicht eine ganz andere Sicht auf die Gesellschaft und wie diese sich entwickelt. Und das ist nicht nur an der Universität nützlich. Ich habe noch mit einigen meiner Studenten aus der DDR-Zeit Kontakt, da sind nicht wenige heute in hohen Positionen bei Banken oder Konzernen - die sprechen mit großer Wertschätzung von ihrem Marx.

Marx hilft vor allem, die kapitalistische Gesellschaft zu verstehen. Hat er euch damals auch geholfen, die DDR zu verstehen?
Es gibt da zwei Seiten. Da ist einmal der geschichtsphilosophische Marx, der einem sagt, dass die Gesellschaft, die in der DDR angestrebt wurde, nicht einfach bloß gewollt ist, sondern sich aus den Widersprüchen der kapitalistischen Produktionsweise begründet. Das gab uns damals auch die Gewissheit, dass wir uns für das richtige Deutschland entschieden hatten.

Und da ist zum anderen die politisch-ökonomische Seite, bei der die DDR hinter Marx zurückgefallen ist. Es hat durchaus viele Debatten gegeben, ganz viele kluge Leute, ungezählte Versuche, in Wirtschaft und Gesellschaft etwas zu ändern. Aber was davon ist wirklich in die SED-Spitze durchgedrungen? Damit wurde es immer schwerer, auf die Umstände zu reagieren und etwas Neues zu versuchen. Das gehört ja auch zum Marxschen Denken, dass man sich die Bedingungen genau anschaut.

Du meinst jetzt die äußeren Umstände?
Ich will mich nicht drücken vor Kritik an den inneren Fehlern. Aber ohne die politischen und wirtschaftlichen Bedingungen zu betrachten, die vor allem für die frühe DDR bestanden, begreifst du die Geschichte der DDR nicht - auch nicht ihre Fehler.

Also: Teilung, Reparationen und so weiter.
Das sind nicht nur Schlagworte. Die Teilung, die 1948 durch die Währungsreform in den Westzonen verursacht wurde, hat die vor dem Krieg bestehende Arbeitsteilung zerrissen. Der Wegfall der Rohstoffe von Rhein und Ruhr war für den Maschinenbau im Osten ein radikaler Schnitt. Einziger Lieferant war die kriegszerstörte Sowjetunion, die Mühe hatte, ihren eigenen Bedarf zu decken.

Dazu die Zerstörung der ostdeutschen Industrie, die weitaus schlimmer war als im Westen. Und nicht zu vergessen, dass wir mit völlig neuen Leuten Staat und Wirtschaft organisieren mussten. Du kennst den Film über die Neulehrer?

»Die besten Jahre«.
Genau. Was will man machen, wenn man keine Lehrer hat. In dem Film sagt dann der Landrat zu der besorgten Mutter: Solange wird vorübergehend Blume eben mit »h« geschrieben. So war das auch ein bisschen mit der Ökonomie. Die DDR hat zudem über 90 Prozent der Reparationslasten geschultert, während der Westen mit dem Marshall-Plan aufgebaut wurde. In einer Zeitung stand zur Reparationspolitik der Siegermächte einmal der Satz, die Westdeutschen seien so begünstigt und die Ostdeutschen so benachteiligt worden, dass man zweifeln möchte, ob beide denselben Krieg verloren haben.

Das ist unbestritten, man wird damit aber auch nicht alles erklären können, was in der DDR passierte.
Natürlich nicht, aber es ärgert mich schon, wenn sogar in der Linkspartei solche Vereinfachungen über die angebliche Lotterwirtschaft und die ökonomische Ineffizienz der DDR-Wirtschaft kommentarlos stehengelassen werden. Eigentlich ist es ein Wunder, dass die DDR überhaupt 40 Jahre wirtschaftlich überlebt hat. Was unter diesen Bedingungen geleistet wurde, ist aller Ehren wert. Von der kostenlosen Bildung, dem Gesundheitswesen, den Kulturangeboten bis zur Entwicklung einer eigenen Mikroelektronik. Schon seit 1950 durften die westlichen Länder wegen der sogenannten CoCom-Listen keine Elektronik in die DDR liefern. Wir waren von der weltweiten internationalen Arbeitsteilung abgeschnitten, unsere Wirtschaftspartner waren die armen Brüder im Osten.

Umso irritierender ist es doch aber, dass schon 1952 die Losung vom Aufbau des Sozialismus ausgegeben wurde. Angeblich waren die Verhältnisse schon soweit entwickelt. Hatten die SED-Oberen ihren Marx nicht gelesen?
Walter Ulbricht ging in diesem berühmten Referat ja sogar so weit, die Arbeiterklasse sei schon reif für den Sozialismus. Ach Gott. Sicher spielte die Deutschlandpolitik eine Rolle, die nicht nur in Moskau verfolgte Option eines einheitlichen demokratischen Deutschland war politisch passé. Also wollte man eine Ansage machen: Wir gehen in der DDR diesen Weg.

Marx meint im Vorwort zum ersten Band des »Kapitals«, wer die ökonomischen Bewegungsgesetze begriffen hat, könne »naturgemäße Entwicklungsphasen weder überspringen noch wegdekretieren«. Genau das ist doch damals passiert.
Zu sagen, wir machen uns auf den Weg Richtung Sozialismus, wäre nicht verkehrt gewesen, wenn man von vornherein auch dazu gesagt hätte, wie viel Zeit und Geduld das braucht. Man hätte ehrlich reden müssen über den tatsächlichen Stand der Produktivkräfte, darüber, wie beschwerlich der Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft sein wird. China spricht heute nach 70 Jahren von der Anfangsphase beim Aufbau des Sozialismus!

Es kommt das Jahr 1953, das auch zeigt, wie groß die Kluft zwischen politischem Wollen und ökonomischem Können ist. Normerhöhung, Preissteigerungen. Im Rückblick wird darüber meist mit Blick auf mangelnde Demokratie diskutiert.
Kurz danach begann aber auch die Diskussion über einen wirtschaftlichen Reformkurs. Ökonomen wie Fritz Behrens, Arne Benary, auch mein Dozent Herbert Wolf waren damals federführend. Das hat Ulbricht noch zerschlagen, es gab eine ganze Kampagne gegen den »Revisionismus«. Sicher war die SED-Spitze damals auch unter politischem Druck aus Moskau, man braucht ja nur an Ungarn 1956 zu erinnern.

Aber die ökonomische Reformdebatte war nicht kleinzukriegen. Schon weil die realen Probleme in der Wirtschaft blieben.
Genau. Interessant ist doch, dass es dann derselbe Walter Ulbricht ist, der in den 1960er Jahren das Neue Ökonomische System gegen Widerstände in der eigenen Partei initiiert und durchsetzt.

Bis heute wird über das Neue Ökonomische System gestritten - den einen war es zu viel marktwirtschaftliche Orientierung, anderen ging es nicht weit genug.
Ich halte vieles von damals noch immer für bedenkenswert, wenn wir über eine Wirtschaft reden wollen, die nicht kapitalistisch ist. Worum ging es? Entscheidungen sollen dort getroffen werden, wo die größte Sachkompetenz ist. Herbert Wolf hat das mit drei kurzen Sätzen beschrieben: Die Betriebe müssen wissen, was sie sollen. Die Betriebe müssen wollen, was sie sollen. Und sie müssen auch können, was sie sollen. Das heißt, jeder Betrieb muss aus staatlichen Planaufgaben erkennen, was von ihm erwartet wird. Er muss über Kosten, Preis, Gewinn, aber auch über Steuern, Abgaben und Prämien an bestmöglichen Ergebnissen und sparsamem Umgang mit den begrenzten Ressourcen interessiert sein. Und er muss zum dritten auf all das auch zugreifen können, was er dafür braucht - Arbeitskräfte, Maschinen, Forschung, Bankkredite. So könnte es nicht passieren, dass mit viel Geld Windkraftwerke gebaut werden, aber zum Transport des Stroms die Leitungssysteme fehlen.

So viel Planung wie nötig, so viel Markt wie möglich?
Man kann das vielleicht so sagen, wenn man sich einig ist, welchem Ziel Plan und Markt dienen. Das war für die Initiatoren des NÖS und ist für Linke heute ein sozial gerechtes und ökologisch nachhaltiges Wirtschaften zum Nutzen der Bürger. So verstehe ich sozialistische Marktwirtschaft. Es ging ja seinerzeit nicht darum, sich vom Sozialismus wegzubewegen. Im Gegenteil, erklärtes Ziel war es, die Vorzüge der sozialistischen Gesellschaft in der DDR zu erschließen. Nur: Die Gegner des NÖS waren stärker. Leonid Breschnew, der 1964 in Moskau die Macht übernommen hatte, sprach von Überheblichkeit der DDR gegenüber der Sowjetunion. Dann wurde Ulbricht abgesetzt und die internen Gegenspieler, die schon immer gewarnt hatten, mit dem NÖS marschiere die DDR Richtung kapitalistische Warenproduktion, hatten wieder Oberwasser.

Über die Frage, ob Warenproduktion im Sozialismus herrschte, streiten die Leute sogar heute noch.
Und hier sind wir wieder bei Marx. Marx und Engels gingen davon aus, dass mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft die Warenproduktion beseitigt wird. Meines Wissens hat sich bis heute niemand konsequent mit dieser These auseinandergesetzt. Warenproduktion, also Wert, Geld, Preis, Markt sind Resultate der gesellschaftlichen Teilung der Arbeit, sind zivilisatorische Errungenschaften, auf die keine moderne Wirtschaft verzichten kann. Jede sozialistische, aber auch jede kommunistische Gesellschaft, so es sie denn jemals gibt, wird damit leben. Und natürlich hat in der DDR Warenproduktion stattgefunden - das zu leugnen, wäre geradezu tollkühn.

Wäre die Geschichte der DDR anders abgelaufen, wenn das NÖS nicht wieder beerdigt worden wäre?
Das kann man nicht sagen. Die Idee war jedenfalls richtig, zumindest wäre die DDR 1990 mit mehr Selbstbewusstsein in die Vereinigung gegangen. Aber alle wissen, dass die DDR zu keiner Zeit unabhängig von der Sowjetunion existiert hat. Dort wurde in den 1960er Jahren der Übergang zum Kommunismus auf die Tagesordnung gesetzt, die Warenproduktion als notwendiges Übel betrachtet. In unserem 1969 erschienenen Lehrbuch »Politische Ökonomie des Sozialismus und ihre Anwendung in der DDR« wurde der Sozialismus als Ziel und Aufgabe formuliert und dabei die allseitige Nutzung von Wert, Geld, Preis gefordert. Das musste als Provokation verstanden werden. Das NÖS wurde nie widerrufen, sondern durch die sogenannte Hauptaufgabe in ihrer Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik abgelöst. Naturalwirtschaft blühte, die Ware-Geld-Beziehungen verkümmerten. Gleichzeitig wurden viele teure, sicher gut gemeinte Sozialprogramme verabschiedet, das Wohnungsbauprogramm, die Fortführung der Politik stabiler Verbraucherpreise.

Diese Entscheidungen hat eine Partei beansprucht, besser gesagt, eine kleine Gruppe in dieser Partei. Preise wurden politisch festgesetzt. Und die DDR lebte über ihre Verhältnisse.
Das ist richtig, aber dass, wie oft behauptet wird, die Preise in der DDR alle falsch waren, stimmt so nicht. Die Industriepreise entsprachen seit den Industriepreisreformen, die in den 1960er Jahren im Rahmen des NÖS begonnen wurden, im Großen und Ganzen dem tatsächlichen Aufwand. Anders die Endverbraucherpreise. Sie sollten im Sinne der sozialen Sicherheit der Menschen bei Erzeugnissen des sogenannten Grundbedarfs stabil bleiben - und hier wurde politisch eingegriffen. Bei der berühmten Schrippe für fünf Pfennige zum Beispiel erhielt der Betrieb zum Ausgleich der Differenz Stützungen, beim teuren Fernseher musste der Betrieb an den Staat abführen.

Hätte man das ändern können?
Ja, begleitet durch Ausgleichszahlungen. Die Politik der stabilen und künstlich niedrigen Verbraucherpreise war in der Nachkriegszeit richtig. Aber als das Warenangebot größer wurde, hätten die meisten Konsumgüter und Dienstleistungen zu ihrem realen Preis verkauft und der Ausgleich durch Lohnerhöhungen geschaffen werden können. Ist es nicht viel klüger und sozial gerechter, statt enormer Stützungen für Kinderschuhe den Eltern mehr Kindergeld zu zahlen? Eine Veränderung hätte vorausgesetzt, mit dem Volk offen zu sprechen und demokratisch über verschiedene Varianten entscheiden zu lassen. Den Leuten in der DDR ging es insgesamt, was die Grundbedürfnisse angeht, gut. Eine ehrliche Debatte hätte viel bewegen können. Erich Honecker, also der Mann, der auch das NÖS praktisch beendet hat, war nicht bereit, über Änderungen dieser »seiner Politik« zu diskutieren. Zum Ende der DDR erhielten die Bürger nur noch 57 Prozent ihres Einkommens über den Lohn. Der Rest war »zweite Lohntüte«, also Subvention - von der Theaterkarte bis zur Miete. In der Summe war das für die DDR-Wirtschaft nicht zu verkraften und schadete der materiellen Stimulierung der Leistung.

Die »Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik«, wie die SED ihre wirtschaftspolitische Wende von 1971 nennt, hatte also kein Fundament.
Man könnte sagen, ab diesem Zeitpunkt wurde das Fundament ausgehöhlt. 1970 lag die Akkumulationsrate bei 25 Prozent, 1988 waren es nur noch 9 Prozent. Das ging zu Lasten der Substanz und schlug natürlich auf Wachstum und Produktivität durch. Am Ende war einfach immer weniger zu verteilen. Aber es wurde weiter verteilt.

Aber wir hatten doch die schönen Planrekorde!
Na Hilfe! Der Dreher in der Werkstatt wusste genau, wie oft er wegen Materialmangel nicht arbeiten konnte. In der Zeitung stand dann das Gegenteil. Das hat uns sehr viel Vertrauen gekostet.

Heute wird das gern auch Karl Marx in die Schuhe geschoben: die ökonomische Pleite des Realsozialismus. Dabei hat der gar keinen Bauplan für den Sozialismus aufgeschrieben.
Die DDR war nicht pleite, das ist inzwischen längst nachgewiesen. Aber unser ökonomisches Modell war nicht tragfähig. Das ist ein Unterschied. Mit Marx hat das alles wenig zu tun, bei dem finden sich Hinweise, was zu Beginn der Revolution zu tun ist, aber auch, dass diese Maßregeln je nach den verschiedenen Ländern verschieden sein werden. Viel mehr aber nicht.

Du wurdest 1968 jüngste Professorin in der DDR. Wie kam das?
Nach dem Studium habe ich zunächst bei der Bank gearbeitet. Dann kam das erste Kind, ich hatte keinen Krippenplatz. Und da fragte mein Institutsdirektor, willst du nicht an die Hochschule kommen. Mein Mann war auch an der Hochschule, wir dachten, zusammen bekommen wir so das Kind gewickelt. 1964 habe ich dann promoviert - über den Goldgehalt der Währung im Sozialismus. Dass es dann auch eine Professur wurde, hatte mit Glück zu tun. Und wohl auch mit dem NÖS.

Du bist 1967 habilitiert worden. Eigentlich ein gutes Jahr für jemand, der sich mit Marx beschäftigt: 100 Jahre »Das Kapital«.
In meiner Habilitation habe ich mich ausgehend von Marx’ Wert- und Geldtheorie mit der Entwicklung des Preisniveaus in der DDR befasst. Daraus entstand ganz im Sinne des NÖS eine Konzeption und ein Buch zur Preisplanung in den Betrieben. Ich denke, Marx hätte das gefallen.

Du hast diesen Wissenschaftszweig dann praktisch bis zum Ende als Professorin mitgeprägt. Was ist theoretisch geblieben?
Ob es ein endgültiger Schluss ist, wird man noch sehen. Aber wenn man eine Bilanz ziehen will, dann gilt, was für alle Gesellschaftswissenschaften in der DDR gilt: Es ist nicht gelungen, in dieser autoritären Herrschaftsform sich aus der Umklammerung der Politik zu lösen. Am Ende setzte sich durch, was die SED-Spitze für richtig hielt. Aber wo sollen die besseren Ideen herkommen, wenn nicht aus echten, offenen Diskussionen?

Was wäre anders gewesen, wenn die Umklammerung nicht gewesen wäre?
Wir hätten damit beginnen können, ernsthaft darüber zu sprechen, was Sozialismus sein soll. Also: Wie wollen wir leben, wie soll Eigentum strukturiert sein, was heißt Demokratie in der Wirtschaft, wie viel und welche Konsumtion brauchen wir? Sicher war das unter dem Druck der Konsumgesellschaft in der Bundesrepublik, die jeden Abend in die Wohnstuben der DDR-Bürger flimmerte, nicht leicht. Aber wir hätten es wagen müssen!

Einer deiner Kollegen, Horst Richter, hat einmal gesagt, »eine fundierte ökonomische Theorie des Sozialismus hat es nicht gegeben«. Damit kam er 2012 praktisch zu demselben Urteil wie Fritz Behrens, der das schon 1967 noch zugespitzter formulierte: Als Wissenschaft sei die Politische Ökonomie des Sozialismus in ihren Anfängen stecken geblieben.
Das ist wohl so. Ich will damit aber überhaupt nicht sagen, dass die Ökonomen der DDR keine gute Arbeit geleistet hätten. Nachdem - eben wegen des Streits um das NÖS - das Lehrbuch für Politische Ökonomie des Sozialismus eingestampft wurde, gab es den Versuch, ein neues zu schreiben. Das erschien aus politischen Gründen nicht. Stattdessen gab es Lehrhefte, die nicht schlecht waren. Aber Horst Richter hat schon recht, es ist am Ende keine geschlossene Theorie vorzuweisen.

Es gibt bei Marx im Vorwort zum »Kapital« diesen Vergleich mit dem Physiker, der dort am besten forscht, wo sein Untersuchungsgegenstand »in der prägnantesten Form« schon besteht.
Marx hat am Beispiel Englands den Kapitalismus analysiert, also dort, wo er schon am weitesten entwickelt war. Auf die Politische Ökonomie des Sozialismus und die DDR übertragen: Die Theorie konnte nicht viel weiter sein als das reale Leben im Lande.

Hat es dich nicht mal gejuckt, eine Kritik der Politischen Ökonomie des Sozialismus zu schreiben?
Nein, wirklich nicht. Das wäre überheblich gewesen. Ich habe zwar im Hochschulwesen eine Arbeitsgruppe »Politische Ökonomie« geleitet. Aber so einen großen Wurf …

Es hat auch niemand anders gemacht. Es soll mal an der Lomonossow in Moskau eine hochkarätige Arbeitsgruppe gegeben haben, die sich das vorgenommen hat. Aber diese »Kritik« ist nie erschienen.
Schade eigentlich. Vielleicht hätte es einen Befreiungsschlag für uns in der DDR gebracht.

Vielleicht kann man es so sagen: Es wurde zwar viel Marx plakatiert und zitiert in der DDR, aber das war es dann auch schon.
Naja. Ich glaube, es gibt kein anderes Land, in dem so viele Leute mit seinem Denken in Kontakt kamen. Heute ist Marx an den Universitäten fast völlig verschwunden. Alle Studenten, egal ob sie Ingenieur, Arzt oder Schauspieler werden wollten, hörten im ML-Grundlagenstudium über Marx’ dialektisch-materialistische Methode und die ökonomischen Gesetze der Gesellschaft. Sicher wurde Marx dabei oft nur zitiert, sicher hing viel vom Dozenten ab. Aber noch heute spürt man bei der Sicht vieler Ostdeutscher auf die Welt, dass sie früher einmal Marx gelesen haben.

Heute wird wieder öfter über ihn gesprochen.
Das macht immerhin ein bisschen Hoffnung. Vielleicht hilft der Film über den jungen Marx, dass mehr junge Leute sich für sein »Kapital« interessieren.

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